> Так что же такое общественная собственность, и какие права имеет каждый индивидуум общества на права владения, распоряжения, управления и пользования ею? > Нет, и не может быть такой собственности, а есть преднамеренный обман общества с целью изъятия частной собственности у обладателя таковой и передача этих прав другому лицу, выгодному по каким-то соображениям.
Два заслуживающих внимания свое категоричностью выражения. По поводу первого. Есть вещи, как некие объективные материальные субстанции, и есть субъективное отношение к этим вещам со стороны социума и отдельных его членов. Еще со стайного уровня возникли разграничения между отношением к вещам (включая пищу) всей стаи и отношением к ней со стороны отдельных ее членов. И эти отношения являются основополагающими для статусного существования всей стаи. В цивилизационном социуме такие отношения регулируются законами, и называются они правовыми. Поэтому нет правовых отношений между индивидуумом и вещью, а есть правовые отношения в социуме по отношению к вещам. Теперь о видах собственности. В ходу много противоречивых определений, которые больше путают, чем упорядочивают необходимость видового различия. Поэтому остановлюсь на следующем. Собственностью индивидуума является все то, на что распространяются, признаваемое социумом, права владения и распоряжения по своему усмотрению. Для определенности, далее рассматриваем только предметное или вещное право. Личная собственность — та, которая используется для удовлетворения потребностей индивидуума. В силу физиологических особенностей людей личная собственность в общем случае не имеет существенной потребительской ценности для других членов социума. Индивидуальная собственность — та, которая находится в совместном использовании узкого круга лиц, находящихся с собственником в тесных жизненных отношениях, чаще всего в семейных. Частная собственность — та, которая может использоваться индивидуумом в том числе и для извлечения доходов. Используемая вещь, для поддержания своей функциональности требует ухода , который образует существенную часть такого свойства, как издержки обладания собственностью . Правовое признание и защита собственности в основном рассматривается социумом как услуга и облагается налогом, который является другой частью издержек. Уход за собственность входит в более широкую категорию, называемой управлением собственностью , включающем использование предмета по функциональному назначению. Как правовые категории владение, управление и распоряжение рассматриваются раздельно, в том плане что к этим категориям применимы отдельные правовые отношения, которые и определяют правовое поле собственника по отношению к вещам. Правовое поле предусматривает возможность делегирования части или всех полномочий в отношении предмета собственности другим членам социума, это и является содержательной стороной категории распоряжения собственностью. Делегирование части полномочий строится на договорных началах. Собственность, состоящая из множества собственностей, оформленных договорными отношениями, приобретает общественный характер, находящуюся под управлением фиктивного лица, называемого юридическим лицом . Эта собственность изначально обременена условиями, определяемыми договорами. В силу того, что такая собственность имеет общественный характер, то ее уместно называть общественной , в отличие от частной собственности. К тому же, в пределе, когда договорным правообладателем становиться весь социум, другое название просто не применимо. Общественным договором является Конституция, которая и закрепляет правовые отношения всех членов социума по отношению к такой собственности. Отсюда, называя такую собственность государственной, власть совершает действия неправового отчуждения общественной собственности. Вот вкратце понятийный аппарат собственности.
08:33 19.11.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> По словарю СИНЕРГЕТИКА
>Sorry — моя ошибка. > Имелась в виду «синергия». > Ещё раз приношу свои извинения.
Автор темы сторонник этой теории.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Собственность всегда связана с вещью (объектом присвоения), с тем, что можно присвоить, т. е. отстоять своё право на владение и управление которой.
>А, к примеру, с «авторским правом» — как твоё понятие «собственность» связано? Не вещь — да и право на владение и управление отстоять практически невозможно…
Вообще ПРАВО — система социальных норм и отношений, охраняемых силой государства. Потому в правовом государстве права граждан основа. Если невозможно, то значит, его (права) и нет. Авторское право на произведение, так это право на вещь — само произведение. Авторское право на идею, опять же право на вещь, в которой применяется идея. Авторское право является подтверждением права на владение.
>> Так что же такое общественная собственность, и какие права имеет каждый индивидуум общества на права владения, распоряжения, управления и пользования ею? > Вот именно: право владения — у общества, право использования — у каждого человека этого общества.
Так это вы описываете халявную собственность, называя её общественной? Кто бы, что бы ни создал, всем пользуется халявщик. Далее: Право владения — возможность удержания вещи в собственном владении (обладания вещью), завещание, дарение, продажа, разрушение. Если право владения у общества, то каким образом это самое общество может реализовать это право? Каков механизм должен быть для этого у общества? Как быть если мнения в обществе разделятся, например, по поводу разрушения объекта владения, ведь в этом случае часть общества окажется лишённой своего права владения против его воли. Нет, товарищ дилектор, такая собственность, может быть, и устроит халявщиков, но нормальных людей она явно не устроит. Есть старая русская поговорка: «На чужой каравай рот не разевай, а свой затевай». Далее: как в вашем обществе с халявной собственностью может быть реализовано право использования? Есть некий объект халявной собственности, которым одномоментно может пользоваться только один халявщик, а претендентов несколько. Один халявщик будет пользоваться, а остальные пойдут на митинг с претензией, что они лишены права использования халявы? Что-то не то вы написали. Видно вам самому-то непонятно что такое общественная собственность.
>> Нет, и не может быть такой собственности, а есть преднамеренный обман общества с целью изъятия частной собственности у обладателя таковой и передача этих прав другому лицу, выгодному по каким-то соображениям. > Наоборот: > частная собственность — есть преднамеренный обман общества с целью изъятия у него части собственности частному лицу.
Товарищ дилектор с головой-то у вас всё в порядке? Никто не бил по голове? Сами не ударялись? Нет? От рождения так? Тогда понятно. Идёт дилектор вдоль реки. Видит в реке рак. Дилектор рукою рака цап. Тут халявное общество набежало и давай рвать из рук дилектора рака ведь у них, у халявщиков, оказывается, есть право использования халявной собственности. То, что в этом безумном мире халявы нет частной собственности дилектору халявщики сразу напомнили. Мало ли что дилектор трудился, рака из-под коряги доставал, мок в холодной воде — дурак, вот и мок, а умные халявщики сразу сообразили что рак-то, это халявная собственность, а у них есть законное право использования халявной собственности, учреждённое самим дилектором.
>> Доверяет не общество, а собственник, вполне конкретное частное или юридическое лицо. Если быть пунктуальным, то управляет он машиной и в своих собственных также, ведь именно эти интересы понуждают его управлять машиной получаемой в доверительное управление без права владения. > Вот видишь — ты согласен: вполне можно управлять, не имея прав собственности на объект управления.
Снова здорова, вы и впрямь ДИЛЕКТОР и потому у вас склад ума или его отсутствие как у настоящего дилектора. Ну, и убогое же восприятие информации. Вы вообще-то хоть что-нибудь способны воспринимать так, как написано? В ответе от 11:52 14.11.2017 я уже писал, что «Законным (титульным) владельцем может быть и не собственник вещи (имущества), а наниматель (арендатор) имущества по договору имущественного найма, лицо, которому имущество передано по договору о безвозмездном пользовании, залогодержатель, перевозчик в отношении переданных ему для транспортировки вещей, хранитель имущества, комиссионер и др. Именно как владельцы эти люди могут воздействовать на вещи». Не вижу смысла продолжать толочь воду в ступе, тем более что ни одной интересной мысли в вашем пространстве между ушей как видно просто быть не может. Извините, но отвечать больше не вижу смысла — мне не интересно по нескольку раз объяснять одно и, то же. Ищите себе другого «родственника», я для этой роли не гожусь.
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Частная собственность (ЧС) — форма понуждения в социумах.
>Частная собственность — форма собственности, означающая защищенное законом право гражданина на конкретное имущество (землю, другое движимое и недвижимое имущество). Какое может быть якобы принуждение в том, что гражданин владеет квартирой?
>> Частная собственность имеет ряд недостатков: >> порождает неравенство и приводит к расслоению общества;
>> — пробуждает у человека стремление к личной выгоде в ущерб интересам других членов общества;
>
>> — приводит к огромным денежным расходам; >> - становится причиной многих войн в истории человечества; >> — способствует возникновению в обществе внутренних противоречий между общественным характером производства и частной формой присвоения факторов производства и готового продукта.
>Это недостатки вовсе не частной собственности, а человеческой психологии, менталитета и образа мышления.
Частная собственность принадлежит инопланетянину?
08:31 20.11.2017
борцун (борцун) писал (а) в ответ на :
> Частная собственность принадлежит инопланетянину?
Если он оформил ее в соответствии с действующим законодательством, которое не запрещает инопланетянам приобретать, приватизировать или получить частную собственность иным законным способом.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так что же такое общественная собственность, и какие права имеет каждый индивидуум общества на права владения, распоряжения, управления и пользования ею? >> Нет, и не может быть такой собственности, а есть преднамеренный обман общества с целью изъятия частной собственности у обладателя таковой и передача этих прав другому лицу, выгодному по каким-то соображениям.
>Два заслуживающих внимания свое категоричностью выражения. > По поводу первого. Есть вещи, как некие объективные материальные субстанции, и есть субъективное отношение к этим вещам со стороны социума и отдельных его членов. Еще со стайного уровня возникли разграничения между отношением к вещам (включая пищу) всей стаи и отношением к ней со стороны отдельных ее членов. И эти отношения являются основополагающими для статусного существования всей стаи. В цивилизационном социуме такие отношения регулируются законами, и называются они правовыми. Поэтому нет правовых отношений между индивидуумом и вещью, а есть правовые отношения в социуме по отношению к вещам. > Теперь о видах собственности. В ходу много противоречивых определений, которые больше путают, чем упорядочивают необходимость видового различия. Поэтому остановлюсь на следующем. > Собственностью индивидуума является все то, на что распространяются, признаваемое социумом, права владения и распоряжения по своему усмотрению.
> Для определенности, далее рассматриваем только предметное или вещное право. > Личная собственность — та, которая используется для удовлетворения потребностей индивидуума. В силу физиологических особенностей людей личная собственность в общем случае не имеет существенной потребительской ценности для других членов социума. Индивидуальная собственность — та, которая находится в совместном использовании узкого круга лиц, находящихся с собственником в тесных жизненных отношениях, чаще всего в семейных. Частная собственность — та, которая может использоваться индивидуумом в том числе и для извлечения доходов. > Используемая вещь, для поддержания своей функциональности требует ухода, который образует существенную часть такого свойства, как издержки обладания собственностью. Правовое признание и защита собственности в основном рассматривается социумом как услуга и облагается налогом, который является другой частью издержек. Уход за собственность входит в более широкую категорию, называемой управлением собственностью, включающем использование предмета по функциональному назначению.
С этой частью вашего анализа вполне согласен.
> Как правовые категории владение, управление и распоряжение рассматриваются раздельно, в том плане что к этим категориям применимы отдельные правовые отношения, которые и определяют правовое поле собственника по отношению к вещам. Правовое поле предусматривает возможность делегирования части или всех полномочий в отношении предмета собственности другим членам социума, это и является содержательной стороной категории распоряжения собственностью. Делегирование части полномочий строится на договорных началах.
А вот с этого момента начинаются разногласия. Не имеет никакого значения, на чём строятся делегирования полномочий. Важно то, что любое делегирование означает лишение полномочий делегирующего, и он автоматом уже является неполноценным собственником — собственник лишённый любого из прав не может считаться собственником чего-либо. Это или самообман, или преднамеренный обман из каких-то соображений.
> Собственность, состоящая из множества собственностей, оформленных договорными отношениями, приобретает общественный характер, находящуюся под управлением фиктивного лица, называемого юридическим лицом.
Фиктивность вы видите не там, где она действительно проявляется. Фиктивна собственность у тех, кто передал свои права юридическому лицу, ставшему благодаря этой передачи, действительным собственником. Ну, попытайтесь сформулировать те права, которые остаются у передавших (делегировавших) свои права собственников и сформулируйте понятие такого собственника с оставшимися у него правами.
> Эта собственность изначально обременена условиями, определяемыми договорами. В силу того, что такая собственность имеет общественный характер, то ее уместно называть общественной, в отличие от частной собственности. К тому же, в пределе, когда договорным правообладателем становиться весь социум, другое название просто не применимо.
Уместнее её назвать изъятой у общества.
> Общественным договором является Конституция, которая и закрепляет правовые отношения всех членов социума по отношению к такой собственности. Отсюда, называя такую собственность государственной, власть совершает действия неправового отчуждения общественной собственности.
А, вот с этим соглашусь — отчуждение частной собственности в пользу госаппарата является неправовым, поскольку госаппарат необходим не для управления собственностью, а для отслеживания правовых взаимоотношений в обществе и сохранения целостности и безопасности общества.
> Вот вкратце понятийный аппарат собственности.
А теперь он и с моими понятиями.
16:24 20.11.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Важно то, что любое делегирование означает лишение полномочий делегирующего, и он автоматом уже является неполноценным собственником — собственник лишённый любого из прав не может считаться собственником чего-либо. Это или самообман, или преднамеренный обман из каких-то соображений.
Не лишение, а передача на определенных условиях, и, как правило, временная. Если следовать Вашей логике, то, скажем, у олигарха Усманова в собственности только «Коммерсантъ», а вся остальная долевая — это и не его собственность. Ну никак с этим согласиться не могу.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Уместнее её назвать изъятой у общества.
Понятие «изъято» подразумевает насилие. Речь же идет о добровольных направленных действиях собственников, документально оформленных Договорами.
> Теперь о видах собственности. В ходу много противоречивых определений, которые больше путают, чем упорядочивают необходимость видового различия. Поэтому остановлюсь на следующем. > Собственностью индивидуума является все то, на что распространяются, признаваемое социумом, права владения и распоряжения по своему усмотрению. > Для определенности, далее рассматриваем только предметное или вещное право.
> Личная собственность — та, которая используется для удовлетворения потребностей индивидуума. В силу физиологических особенностей людей личная собственность в общем случае не имеет существенной потребительской ценности для других членов социума. > Индивидуальная собственность — та, которая находится в совместном использовании узкого круга лиц, находящихся с собственником в тесных жизненных отношениях, чаще всего в семейных. > Частная собственность — та, которая может использоваться индивидуумом в том числе и для извлечения доходов.
По моему глубокому убеждению, такое деление высосано из пальца демагогами от юриспруденции. Придуманой для искуственного усложнения системы судопроизводства. Собственность просто есть и она может быть персональной или совместной. Всё!
17:00 20.11.2017
Частная собственность - может отобрана за долги, может быть столкновением между родственниками, близкими по наследству. То то было в советское время к 2000 годам, когда планировалось, что все --- должны были иметь свои квартиры. И главное не кто их не мог отобрать и делить между родственниками не надо было, -- «кто прописан в ней тот и хозяин».
17:04 20.11.2017
Валентина Павловна (MALCEVAVP) писал (а) в ответ на :
> Частная собственность — может отобрана за долги, может быть столкновением между родственниками, близкими по наследству.
Украшения — личная/индивидуальная собственность, за долги не отберут?
17:08 20.11.2017
Валентина Павловна (MALCEVAVP) писал (а) в ответ на сообщение:
> Частная собственность — может отобрана за долги, может быть столкновением между родственниками, близкими по наследству.
Украшения — личная/индивидуальная собственность, за долги не отберут?
УВЫ
17:08 20.11.2017
Валентина Павловна (MALCEVAVP) писал (а) в ответ на сообщение:
> Частная собственность — может отобрана за долги, может быть столкновением между родственниками, близкими по наследству.
Украшения — личная/индивидуальная собственность, за долги не отберут?
УВЫ но их продадут если не хватит оплатить долги.
17:18 20.11.2017
Валентина Павловна (MALCEVAVP) писал (а) в ответ на :
> Валентина Павловна (MALCEVAVP) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Частная собственность — может отобрана за долги, может быть столкновением между родственниками, близкими по наследству.
>
> Украшения — личная/индивидуальная собственность, за долги не отберут? > > УВЫ, но их продадут если не хватит оплатить долги.
Значит реплика про частную собственность — пустой звук, потому как конфисковать могут ЛЮБУЮ собственность ! Про что я и говорил — это разделение — демагогия!
17:37 20.11.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Важно то, что любое делегирование означает лишение полномочий делегирующего, и он автоматом уже является неполноценным собственником — собственник лишённый любого из прав не может считаться собственником чего-либо. Это или самообман, или преднамеренный обман из каких-то соображений.
>Не лишение, а передача на определенных условиях, и, как правило, временная. Если следовать Вашей логике, то, скажем, у олигарха Усманова в собственности только «Коммерсантъ», а вся остальная долевая — это и не его собственность. Ну никак с этим согласиться не могу.
Про Усманова ничего не скажу, поскольку не знаю достоверно, что у него в собственности, да и к обсуждаемому вопросу это или не имеет никакого отношения, или имеет косвенное. Любая передача, с любыми оговоренными условиями, на любой срок лишает передающего прав в той передаваемой части.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Уместнее её назвать изъятой у общества.
>Понятие «изъято» подразумевает насилие. Речь же идет о добровольных направленных действиях собственников, документально оформленных Договорами.
Вы же поняли, о чём я заявляю, так зачем пытаетесь буквоедничать? Изъятие, изымание подразумевает не насилие и не насильственное действие, а действие по устранению. Толковый словарь Ожегова: ИЗЪЯТИЕ — Исключение из чего-нибудь, отступление от чего-нибудь. Толковый словарь Ушакова: ИЗЪЯТИЕ, изъятия, ср. (книжн. офиц.). 1. Действие по гл. изъять. Изъятие драгоценностей из сейфов. Изъятие церковных ценностей. 2. Отступление, уклонение от каких-нибудь норм, исключение. Ну, и напоследок — Энциклопедический словарь экономики и права: ИЗЪЯТИЕ — обмен эмитентом ценных бумаг одного вида на другие или наличность, обычно по истечении срока действия ценных бумаг.
19:22 20.11.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Любая передача, с любыми оговоренными условиями, на любой срок лишает передающего прав в той передаваемой части.
По правде говоря, никак не врублюсь в Вашу логику или в восприятие реалий. Так мы только и делаем, что непрерывно обмениваемся правами или частью прав на то, что несомненно считаем своей собственностью. И далеко не всегда оформляем при этом условия передачи прав договорами. Хотите Вы или нет, но письменная форма договора предполагает, что есть определенные недоверия в таких действиях, которые, в случае их реализации, могут быть решены через суд. А в отношение термина «изъятие». Смысловую нагрузку этот глагол приобретает в контексте. Применительно к собственности, изымаемой у общества, я никак не могу представить себе безразличности этого общества к такому действию.
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Теперь о видах собственности. В ходу много противоречивых определений, которые больше путают, чем упорядочивают необходимость видового различия. Поэтому остановлюсь на следующем. >> Собственностью индивидуума является все то, на что распространяются, признаваемое социумом, права владения и распоряжения по своему усмотрению. >> Для определенности, далее рассматриваем только предметное или вещное право.
>
>> Личная собственность — та, которая используется для удовлетворения потребностей индивидуума. В силу физиологических особенностей людей личная собственность в общем случае не имеет существенной потребительской ценности для других членов социума. >> Индивидуальная собственность — та, которая находится в совместном использовании узкого круга лиц, находящихся с собственником в тесных жизненных отношениях, чаще всего в семейных. >> Частная собственность — та, которая может использоваться индивидуумом в том числе и для извлечения доходов.
>
> По моему глубокому убеждению, такое деление высосано из пальца демагогами от юриспруденции. Придуманой для искуственного усложнения системы судопроизводства. > Собственность просто есть и она может быть персональной или совместной. > Всё!
. Не хочу накаркать, но уверяю Вас, если придется познакомиться с судебным приставом, то эти детали обретут значение и смысл.
