Украина в свете Куликовской битвы (по Кожинову В.В.)
00:49 30.05.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Теперь Ваш черёд. Приведите более раннюю ссылку на другого автора. "Ищите, не ленитесь".
>Честно говоря вы уже поднадоели - вот вам ссылка на сообщение от 2009 года, надеюсь фразу искомую найдете - >
Вот видите, ежели с умом взяться, то и Вас можно заставить пошарить в Сети. Нашли-то нашли, но подсмотрели эту фразу тут. В этой теме. И сунули мне, мстя за единомышленника. Не спорьте, это так. Мелкие ручьи насквозь видно.
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> И давайте так - я вас "кормить" прекращаю, будет что сказать по теме указанной в шапке - будем обмениваться мнениями, нет - я на ваши сообщения не реагирую. >
Как пожелаете, "кормилец" вы наш. Последнее слово остаётся за мною, как-никак. Меня устраивает такой исход. Сливайтесь.
03:35 30.05.2015
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> От имени князя Дмитрия было приказано похоронить убитых и собрать всё бесхозное оружие (напомню Вам школьный факт: снаряжение тяжеловооружённого воина стоило в те годы, как стадо коров. В средние века никто не разбрасывался железом). > Русское войско хоронило своих убитых и собирало оружие трое суток. Трупы татар бросали в Непрядву.
Хоронило убитых и собирало оружие трое суток. Во, как. Значит по всем канонам Православной Церкви рядом с захоронением должны быть поставлены часовни с возможным построением храмов. Сколько должно быть погибших, чтобы хоронили трое суток? Сюда надо прибавить и лошадей, которых тоже много погибло. Так как переносить это было проблематично, то закапывали там где погибли люди и животные. Что-то про обширные захоронения на Куликовом поле особо не слышно. Или может быть я не знаю? Да, и о разрушенных (заброшенных) часовнях и храмах тоже ничего не слышно. Даже при моем негативном отношении к Фоменко и Носовскому, я поддерживаю их теорию том, что Куликовская битва происходила в Москве. Слишком много названий, часовен, захоронений связанных со словом кулики.
11:18 30.05.2015
Что вы тут спорите.Куликовская битва рядовая внутриордынская разборка.Донской сражался на стороне Тохтамыша.Да и сражался мягко сказано.В кущях всю битву просидел
14:33 30.05.2015
В "Сказании о Мамаевом побоище" (написано во второй половине 15 века на основе краткой ле-тописной заметки и устных преданий) имеется сентенция, приписываемая Мамаю: "Я не хочу так же сделать, как Батый. Но когда войду в Русь и убью их князя, то какие грады прекрасные по-дойдут нам, там сядем и будем Русью владеть, - тихо и безмятежно поживем". Во-первых, ав-тор повести допускает осуществимость подобного намерения, во-вторых, не названо имя князя, хотя и летописец и персонаж, от лица которого он говорит, должны бы прекрасно знать имя стар-шего князя на Руси в тот момент. Среди участников московского похода на Мамая, помимо рус-ких упоминаются два литовских князя, а также сурожане и суконники. Правда, сказано, что это московские купцы (перечислены даже их русские имена), торгующие с Крымом. Их взяли в поход якобы для того, чтобы они рассказали всем о грядущей славной победе. Наверняка это позднейшая вставка, сделанная для того, чтобы скрыть участие в походе воинов-католиков из колонии генуэзцев и немцев в Московском Кремле. Для нас этот факт важен в связи с тем, что известно об участии генуэзцев в походе Мамая на Тохтамыша. Из названных в летописных источниках имен князей и бояр, как теперь известно, только 8 человек достоверно погибли в Кули-ковской битве. О самом сражении много неясного и противоречивого. Существуют серьезные разногласия среди историков по вопросу о численности русского войска. "Недостаточно ясными представляются и хронология похода, и его маршрут, и время перехода русского войска через Дон" (Каргалов). Свидетельств крупного сражения - массовых захоронений 14 века - на известном Куликовом поле (полагают, что название куличье означает отдаленное) или где-то поблизости, не найдено, хотя место в летописях указано довольно конкретно. Красочные описания самой битвы в "Сказании о Мамаевом побоище" и в "Задонщине" бедны оригинальными подробностями, но зато имеют сле-ды явных заимствований из более раннего поэтического произведения - "Слово о полку Игореве". Академик Тихомиров отметил: "Первоначальные краткие рассказы позже обросли поэтическими вымыслами и литературными украшениями, и за их цветистой внешностью не всегда легко уви-деть истину, даже представить с полной ясностью настоящий ход событий, связанных с бит-вой 1380 г." Некоторые современные исследователи предлагают в качестве места битвы с Мамаем окрестности древней Москвы - На Кулижках, где какие-то останки находили. Но это означает полный пересмотр хода всех событий конца 14 века.
14:35 30.05.2015
В начале похода Дмитрий посылает устроить крепкую сторожевую заставу на Тихой Сосне, левом (восточном) притоке Дона. Однако если как принято считать, Мамай шел на Русь со стороны Крыма, то он должен был двигаться по правому берегу, и для того чтобы попасть на Куликово поле, ему переправляться через Дон нужды не было. Вот карта древних путей в районе Дона:
Муравский шлях шёл от Крыма через Елец к Туле и Москве по водоразделам рек, в том числе, Дона и Оки. Им пользовались крымские татары в 16в. Наверняка этот прямой путь без крупных переправ был известен и ранее. То есть, Мамаю чтобы напасть на Москву не надо было идти вблизи берега Дона, а тем более переправляться через него. Аналогично и русским следовало выйти навстречу Мамаю, ожидая его на прямом пути с юга. Однако в летописях упоминается переправа русских через Дон, и многие историки полагают, что русские войска от истока Дона шли вдоль восточного берега реки, которая здесь в своем верхнем течении протекает почти строго с севера на юг. "Великому же князю бывшу на месте, нарицаемом Березуе (где оно - никем до сих пор не установлено), яко за 23 поприща (версты) до Дону, приспе же в 5 день месяца септевриа, приехаша два от страж его, Петр Горскый да Карп Олексин, и приведоша язык нарочит от сановитых ца-рева двора. Тот пленник (после пыток) поведал: Уже царь на Кузьмине гати стоит,...а после трех дней будет на Дону". Известная по летописям Кузьмина гать - это брод на реке Цне (приток Оки), которая протекает параллельно верхнему Дону (в противоположном направлении) к востоку от него на расстоянии примерно 200 км.
Схема движения войск из книги Звягин "Загадки поля Куликова"
14:37 30.05.2015
Историки вслед за летописцем ставят в заслугу великому князю использование реки для прикры-тия своего тыла. На эту мысль его по летописям навели прибывшие на помощь два литовских кня-зя, которые "прибыли быстро на Дон, и застали великого князя Дмитрия еще на этой стороне Дона, на месте называемом Березуй, и тут соединились". "И сказали ему Ольгердовичи: Если хочешь крепкого войска, то повели переправиться через Дон, и да не будет ни у кого, ни единого по-мышления об отступлении". Именно для этого и совершалась переправа. Для сражения почему-то было выбрано Куликово поле, которое находится на западном берегу Дона, отсюда и мысль о том, что Березуй на другом берегу. Чтобы на него попасть русские войска совершили переправу. При этом само собой подразумевается, что Мамай пришел на поле с юга вдоль западного берега Дона. Но упоминание об устройстве сторожей на Тихой Сосне, подход ли-товских князей с запада и стоянии царя у брода на реке Цне вносит путаницу. Получается такая картина, оба войска шли для встречи под прямым углом друг к другу по восточному берегу Дона (москвичи - на юг, татары - на запад), затем переправились через него почти в одном месте, чтобы сразиться на другом берегу! "Князь же великий велел своему воинству переправляться через Дон. А в то время вестники то-ропят, приближаются поганые татары". Поганые, значит плохие. Выходит, были и хорошие! Сторожевой "Семен Мелик прибежал в шестой час дня (это примерно 11 часов утра, 7 сентября) с дружинною своею, за ним гнались многие татары. Так бесстыдно гнались, что и русские полки увидели и возвратились поспешно к царю и поведали ему, что русские князья приготовились к бою у Дона. Семен же Мелик поведал великому князю: Уже царь Мамай пришел на Гусин брод, одна только ночь разделяет нас, наутро он придет на Непрядву". От устья Непрядвы (западный при-ток Дона, северная окраина Куликова поля), где перевозились москвичи до Гусина брода, возле ко-торого обнаружили Мамая менее 10 км. Далее еще удивительней. Ночью Дмитрий объезжает полки и предупреждает о близком неприяте-ле и призывает бодрствовать: "Гости наши уже приближаются, стоят они на реке Непрядве, у поля Куликова, приготовившись к бою". "В ту же ночь некий муж, именем Фома Кацибей, раз-бойник, был поставлен сторожевым от великого князя на реке на Чурове, потому что был он мужественным и крепким сторожевым от поганых. Стоя на высоком месте видел он великое облако, идущее с востока, точно некие полки, идущие на запад". В своем видении Фома (конечно же, неверующий и разбойник) узрел, как татары были разгромлены ангелами, пришедшими с юга. Возможно, это искаженное летописное свидетельство о подходе татарского войска с востока. Кроме того, замечу, что река Чурова - приток Дона, впадающий в него южнее современного горо-да Дубка. "Укрепив полки, он снова пришел под свое черное знамя и сошел с коня, и сел на иного коня, и снял с себя царскую одежду, и надел другую. Своего же коня дает Михаилу Бренку, и ту одежду воз-ложил на него, и то черное знамя велел свое рыделю (рыцарю) над ним возить. Под тем знаменем и убит был за великого князя". Оставим пока без комментариев. Итак, что дает этот несложный текстологический анализ? С севера на Куликово поле по явно за-ранее намеченному плану (это многие отмечают) пришли московские войска, с запада, от Литвы, к ним присоединились литовские отряды, а чуть позже сюда с юга подошел Мамай. Одновременно с востока к верховьям Дона приближался некий не названный царь с бесчисленными погаными та-тарами. Еще раз перечислим достоверные факты. 1. В начале осени 1380 года большое объединенное войско ушло от границ Московского княжеского домена на юг тремя колоннами навстречу врагу. 2. Одновременно выступили литовский князь Ягайло и Олег Рязанский. В сражении они не участвовали, но возможно нападали на возвращавшихся из похода москвичей. 3. По русским летописным сказаниям произошла кровавая битва на Куликовом поле. Мамай бежал. В Москву вернулась небольшая часть ушедших воинов. 4. В начале 1381 года (точную дату не удалось найти, некоторые приводят даже конец 1380-го, "чуть позже Куликовской битвы") войска Мамая встретились с Тохтамышем на Калке в низовьях Дона (есть некоторые сомнения в существовании этой реки именно там, так как в настоящее время реки с таким названием нет). Состоялось сражение, но татары перешли на сторону законного хана. Мамай бежал в Крым и вскоре был убит. 5. В августе 1382 года Тохтамыш взял Москву и перебил почти всех ее жителей. Татары рассеялись по Московской земле, а на соседнюю Тверскую не вступили. 6. После этого была разорена Рязань, сначала Тохтамышем, затем москвичами.
14:46 30.05.2015
А теперь самое интересное.Донской сражался на стороне Мамая.Битва была Мамая против Тохтамиша и Донской был союзник Мамая.Потерпев неудачу Донской вернулся в Москву.Вот наказать его пришел и Тохтамыш.Но Донской бросил Москву и сбежал.Это уже потом в целях пропаганды написали байку о победе Русской рати над Мамаем.
Год на Руси (с 1342 года) начинался 1 сентября, а значит, сражение с Мамаем (8 сентября) произошло в начале года. С учетом этого даты обоих битв еще более сбли-жаются. К тому же можно заметить сходство звучания "Кулик" и "Калак" (вариант названия ре-ки). Вспомним, что название Куликовская битва - позднее изобретение, первоначально было рас-пространено наименование Мамаево побоище. Все это, а также приведенный выше анализ текста дает основание предположить, что в действи-тельности битва была одна! Мамай собирает войска для отпора Тохтамышу:
Обратимся к тому месту "Сказания", где очень скупо описаны события после "первой" битвы. "Поганый же Мамай побежал тогда с побоища и прибежал к граду Кафе. И, утаив свое имя, прибежал в свою землю и не мог терпеть, видя себя побежденным, и посрамленным, и поруган-ным". А вот описание "второй" битвы. "И встретились они на Калках, и был великий бой. И царь Тох-тамыш победил царя Мамая и прогнал его. Мамаевы же князья и вельможи, есаулы и алпауты били челом царю Тохтамышу. И он принял их, и захватил Орду, и сел на царство. Мамай же при-бежал один в Кафу, утаив свое имя, и пребывал тут. И был опознан неким купцом, и тут убит был от фрязи (итальянцы), и так потерял свою жизнь". Дублирование частей текста находящих-ся буквально на одной странице друг под другом - явное! Прежде всего, замечу, что затевать войну с русскими ввиду приближения с востока более грозного соперника, - хана Тохтамыша, который летом 1380 года уже владел Сараем, - совершенно не мыслимо. Не знать об этом было невозможно, тем более что двумя годами ранее этот хан уже за-хватывал Сарай. Во-вторых, столкновение Мамая с Тохтамышем могло произойти в летнее время только в верховьях Дона и нигде иначе, так как наиболее удобный "сухой" путь от Волги (из рай-она Саратова) на запад в обход нижнего Дона и его полноводных притоков идет через Пензу и да-лее Кузмину гать на реке Цне. Поэтому логичнее интерпретировать противоречивые в рамках общепринятой исторической доктрины факты несколько иначе... По зову Мамая навстречу приближающемуся Тохтамышу на восточную границу Мамаевой Орды (которая, напомню, шла вдоль Дона) тремя колоннами выдвинулись все его союзники и подруч-ники: степные татары, москвичи, генуэзцы и литовцы. Рязанцы прикрывали свои южные границы. Местом общего сбора было назначено Куликово поле. Непонятная ис-торикам и летописцам местность рекомая Березуй - означает определенный участок на берегу Дона, где имелись удобные переправы, а потому встреча здесь с противником была наиболее ве-роятна. Сюда подошли москвичи и литовские князья, а чуть позже и сам Мамай. Где-то в районе переправы и началась битва. Однако, часть союзников Мамая уклонилась от участия в ней, а большинство татар перешло на сторону царя Тохтамыша. Так как массовых воинских захоронений в районе известного поля Куликова нет, то это сражение произошло в другом меесте, вероятно, южнее. Сопротивление оказали только христиане, так как им было затруднительно быстро покинуть зону конфликта: русская пехота, монахи черного воинст-ва и генуэзцы (также пехотинцы). Все они понесли потери и затаили ненависть к неудачнику Мамаю, сумевшему, видимо, скрыться. Немногочисленные потрепанные москов-ские отряды вернулись домой: после Мамаева побоища "оскудела вся земля Русская воеводами и слугами и всеми воинствами". По дороге на них, как известно, нападали, увидев слабость и вспомнив старые обиды, литовцы и рязанцы. Таким образом, в Орде произошел очередной переворот, "незаконный царь Мамай" был низверг-нут. Татары Тохтамыша на Руси объявились после этого только через два года. Поэтому спустя десятилетия в период "патриотического" переписывания истории эту битву объявили выигранной (Мамай-то был побежден!). У нас подобное слу-чается почти всегда. Достаточно вспомнить Бородинское сражение, после которого русская армия оставила Москву и более никак не беспокоила неприятеля. Французы попросту бежали из холод-ного и голодного города: все в округе по давней российской традиции было выжжено на сто верст. Или возьмем более близкий пример: "Курскую битву". Немцы подготовили и начали наступление на данном участке. Под гусеницы немецких танков бросили и погубили уйму техники и людей, но на счастье нашим бездарным командирам, в связи с изменившейся обстановкой в Европе (высадка союзников на Сицилии 10 июля), Гитлер дал приказ отступить. И тогда огромные потери генералы списали на "мастерски проведенную операцию"... Считается, что Тохтамыш в 1382 году наказал Москву за излишнее своеволие, подорвал ее креп-нущее могущество и принудил платить дань в полном объеме. Правда, к тому времени вроде бы причин для недоразумений уже не было, какого-то серьезного сопротивления русские княжества не оказали, шли переговоры. Тохтамыш направил послов "ко всем князем русским, поведа им свой приход, како сел на царство и победил спорника своего и их врага Мамая, а сам седе на Царстве Волжьском". Послов отпустили с честию и дарами, и послали "своих киличеев со многими дары", которые вернулись с пожалованием и с честию. Почему тогда хан пошел на Москву? Летописец объясняет такую немилость хана наветом Суздальцев, - князей или церковников. Москву они обвиня-ли в связях с Литвой. Что совершенно не беспочвенно, если вспомнить литовского князя Остея, сидевшего в Кремле. Кроме того, из литовского Киева перебрался в Москву на свободное место митрополит Киприан. Прибыл он уже весной после разгрома и видимо смерти Мамая. Формально это означало объединение право-славных литовских подданных (которых в Литве - Западной Руси - было большинство населения) с Московской митрополией. А это шаг к объединению государств. После погрома Москвы Тохта-мышем Киприан под надуманным предлогом (якобы, оставил Москву перед приближением врага) был изгнан на некоторое время...
14:49 30.05.2015
Сделаем еще одно смелое предположение. После неудачи в противостоянии с Тохтамышем Мамай с небольшим числом сторонников скрытно вернулся в Москву (в Кремль, а не далекую крымскую Кафу!), но вскоре был узнан и в ходе начавшегося бунта был убит московскими купцами генуэзцами. Власть в городе захватили бывшие союзники Мамая во главе с литовским князем Остеем. Узнав об этом, Тохтамыш спешно пришел и осадил город. Кстати, по летописи он якобы перед этим по-слал на Русь (Нижний , Суздаль) обманную грамоту, что идет на Литву. С помощью русских князей, которые естест-венно присоединились к нему в походе на Литву, ему удалось убедить бунтовщиков покинуть крепость. Но, нарушив слово, всех их перебили. Летописные тексты об этом событии, как и о мно-гих других, носят следы правок и апологетических вставок 15-16 веков. В такой раскладке событий для князя Дмитрия не остается заметных проявлений, разве что хоро-нить убитых москвичей. По осторожному замечанию Костомарова: "Личность великого князя Дмитрия представляется неясною. По некоторым чертам можно даже допустить, что он был человеком малоспособным и потому руководимым другими". Дмитрий в летописных историях (в красочном описании начала похода в Задонщине и Сказании) предстает в роли царя, а в иных - московский князь угадывается под неясными фигурами ставленников Мамая (ханов-царей). Московское войско в походе 1380 года вел Серпуховской князь Владимир Андреевич Храбрый, по летописям он играл, пожалуй, первостепенную роль, Дмитрий лишь слушается его советов. То, что в Москве находились союзники Мамая (литовцы и генуэзцы), говорит о многом. Именно здесь была его северная столица, построенный из мамайского кирпича белокаменный Новый Кырым. Сравните с названием татарского города Старый Крым, - где по общепринятым представ-лениям была столица Мамая. Можно еще вспомнить монгольский Каракорум (в другой транс-крипции Кара-Кырым), разрушенный китайцами в эти же годы и совсем недавно, наконец, най-денный археологами. Возможно в этом же ряду созвучных названий стоит донской Семикара-коркс и казанский Кременчуг. О строительной деятельности в период Мамая косвенно говорит тот факт, что спустя века при разборке старых татарских крепостей наиболее качественный кирпич называли мамайским. "Мамайские" монеты (конечно от имени хана) печатались, судя по надписи, в Орде, то есть в по-ходной ставке Мамая, а позже в Астрахани, Новом Крыму (Кремле?) и Новом Маджаре (на Кавказе?). Сюда же можно отнести русские монеты, приписываемые ко времени правления Дмитрия. Только после 1380 года на них писали "Тохтамыш хан". Для соблюдения традиции Мамай посадил на царский престол законного чингисида, - московского князя со вторым (мусульманским) именем Абдаллах или (после 1369 года) Мухаммед-Булак (Мамат-Салтан в наших летописях), а в последний период - некий хан Тюляй. Кстати о происхождении ставленников Мамая ничего не известно. Зато известно, что Мамай в самом конце 70-х провозгласил себя ханом, но куда он подевал прежнего пусть и номинального, но законного царя? Можно и здесь фантазировать и попробовать сложить мозаику фактов в целостную картину... Летописец дает любопытную справку о личности Митяя: "Никто не был в такой чести и славе, как Митяй, все почитали его как царя". А ведь официально он всего лишь духовник князя, то есть просто близкий доверенный человек! Митяя постригли в монахи под именем Михаил, дали сан и сразу после смерти митрополита Алексия посадили на его место. Перед тем Дмитрий просил бла-гословения умирающего митрополита Алексия, но тот не согласился, а завещал митрополию Сер-гию Радонежскому, который, из боязни встревать в политику, отказался. Все это вызвало недоволь-ство церковников, и в 1379 году Митяя, без особого с его стороны желания, отправили в Констан-тинополь с грамотой от Московского правителя (не сохранилась) для утверждения на освободившийся пост митро-полита. При этом известно, что он проходил через степи и черноморские порты, контролируемые Мамаем, а значит, поездка была согласована с ним (сохранилась грамота выданная Митяю от лица Ордынского хана Тюляя на проезд в Константинополь). Митяй, как известно, "умер на море". Поставле-ние от патриарха привез сопровождавший его и подделавший бумаги Пимен. Дмитрий прогнал самозванца, заподозрив в отравлении своего любимчика. Вот тогда в Москве появился Киевский митрополит Киприан. После его изгнания Дионисий в 1383 (?) году тоже отправился в Константино-поль (однако уже по Волге через Сарай), получил митрополичий сан, но на обратном пути был схвачен в Киеве (понадеялся на свой высокий сан) и умер в заточении. Таким образом, в период между Мамаевым побоищем и нашествием царя Тохтамыша (1381-82) место в Москве получил добивавшийся его ранее Киевский митрополит Киприан. Затем его под надуманным предлогом изгнали, и место, все-таки, досталось Пимену, а с 1389 года (странное совпадение года смерти Дмитрия и Пимена) - снова Киприану. Эти "факты" выглядят как чехарда. По практике тех времен, митрополита часто назначали из числа князей. Что если Мамай, решив объявить себя ханом, хотел приискать своему ставленнику (ставшему лишним) князю Дмитрию (Митрию-Митяю) вто-рой по значению в его державе пост главы церкви? Но встретил в этом начинании сопротивление по-пулярных русских иерархов. Между ними и светской властью произошел заметный разрыв. Суз-дальский епископ Дионисий даже подстрекнул народ Нижнего Новгорода против послов Мамая. В ответ тот прислал татар...
14:51 30.05.2015
В 19 веке историки долго спорили о том, как именовать летописное сказание о битве с Мамаем, - в ранних списках названия не имелось. Прижилось, в конце концов, нынешнее "Сказание о Мамаевом побоище". Саму же битву стали называть Куликовской после отождествления не вполне четких летописных упоминаний с известным Куликовым полем. В ранних списках его вообще нет! А потому, не относилось ли первоначально название "Мамаево побоище" к событиям в Москве? Действительно, избиение Мамая и его сторонников - бунт - более подходит под название "побоище". Во вступлении к "Задонщине" есть такой пассаж: "А от Калакской битвы до Мамаева побоища 160 лет". Конечно, имеется в виду битва на Калке в 1223 году, но само существование такого на-именования о чем-то говорит. Здесь же, но в другом списке еще загадочней: "...от Батыя до Кал-ския рати и до Мамаева побоища лет 158"! Здесь Калская рать и Мамаево побоище - разные хо-тя и близкие по времени события! Напомню, что в "Сказании" Мамай с Тохтамышем встретились на калках, то есть, вероятно, не на мифической реке Калке, а скорее в отдаленном месте, - на куличках. В связи со сказанным можно по-новому осветить и некоторые предшествовавшие события. В повести "О побоище на Воже" говорится следующее. Мамай в 1378 году послал рать на Русь, московский князь Дмитрий выступил ему навстречу с большим войском, перешел Оку, и в Рязан-ской земле встретился с татарами у реки Вожа. "Татары переехали на эту сторону (реки) и ударили по коням своим, и поскакали быстро. И по-шли на рысях и наткнулись на наших. И ударили на них с одной стороны Тимофей-окольничий, а с другой - князь Данило Пронский, а князь великий ударил в лицо". Произошло столкновение, татары отступили, бросив свои пожитки. Далее, "той же осенью Ма-май собрал оставшуюся силу и пошел внезапным набегом на Рязанскую землю". Олег Рязанский бежал за Оку-реку, бросив все. Татары, конечно, пограбили и увели в полон людей. Тут много вопросов. Где были рязанцы, когда Дмитрий вошел в их землю и столкнулся с татарами? Почему Мамай в отместку послал свои войска не на Москву, а на Рязань? Почему среди убитых татарских князей стоит некто Костров? - "А се имена избитых князей: Хазибей, Коверга, Карабулук, Костров, Бегичка". ??? Ответ же один: Московский правитель Мамай с татарскими и русскими отрядами воевал Рязан-скую землю и хорошенько пограбил ее. При этом князь Олег и его рязанские татары бежали. По-сле погрома они стали сговорчивее, были на стороне Мамая в походе 1380 года, но в последний момент от битвы все-таки уклонились. Как видим и в данном случае при переписывании истории использовали все тот же прием разделения неудобного события на два слегка разновременных. Подобных парных моментов в наших летописях очень много.
14:55 30.05.2015
В заключение главы приведем полное говорящее название летописной повести известной в не-скольких вариантах разной степени фальсификации и подробности: "О Московском взятии от ца-ря Тохтамыша и о пленении земли Русской". Из него видна значительность произошедшего. Взя-тие Москвы Тохтамышем и уничтожение ее столичного населения (правящего класса государства Мамая, включая впервые за долгие годы пострадавших церковников, оказавших сопротивление в битве 1380 года) - означало смену всей власти. Не удивительно, что "пролитовский" Киприан си-девший в Кремле до прихода Тохтамыша, был изгнан, и вновь появился, лишь когда новый хан разобрался в политической обстановке и завел дружбу с Литвой. Еще одно интересное замечание. В летописных сказаниях о битве упоминаются недобрые пред-знаменования во время похода (вой волков и пение птиц), которые становятся не понятны в свете счастливой трактовки событий. Трагическим может считаться только гибель самого главного участника похода, в данном случае, Московсего князя. Тем более, что в дальнейших событиях он никак не проявляется (Оборона Москвы от Тохтамыша)... На миниатюрах с изображениями сцен из Мамаева побоища много неясного, в частности, надпись "и побеже Мамаи со князи своими..." на картинке, где воины тонут в реке. В "Сказании" такого эпизода нет, так как в направлении предполагаемого бегства на юг в Кафу крупных рек вблизи от Куликова поля нет. В некоторых летописях говорится, что людей Мамая гнали до реки Мечи (приток Дона) и там топили, а это довольно далеко.
Харин Евгений Анатольевич...Правда о Куликовской битве
> Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на сообщение:
>> От имени князя Дмитрия было приказано похоронить убитых и собрать всё бесхозное оружие (напомню Вам школьный факт: снаряжение тяжеловооружённого воина стоило в те годы, как стадо коров. В средние века никто не разбрасывался железом).
>> Русское войско хоронило своих убитых и собирало оружие трое суток. Трупы татар бросали в Непрядву.
> > Хоронило убитых и собирало оружие трое суток. Во, как. Значит по всем канонам Православной Церкви рядом с захоронением должны быть поставлены часовни с возможным построением храмов. Сколько должно быть погибших, чтобы хоронили трое суток? Сюда надо прибавить и лошадей, которых тоже много погибло. Так как переносить это было проблематично, то закапывали там где погибли люди и животные. Что-то про обширные захоронения на Куликовом поле особо не слышно. Или может быть я не знаю? Да, и о разрушенных (заброшенных) часовнях и храмах тоже ничего не слышно. Даже при моем негативном отношении к Фоменко и Носовскому, я поддерживаю их теорию том, что Куликовская битва происходила в Москве. Слишком много названий, часовен, захоронений связанных со словом кулики. >
Правильно. Именно в Москве и была битва. Прям у Мавзолея бились. А с Мавзолея смотрел Дмитрий. Ставка Мамая раскинулась на Лобном месте, там разносили пиво. А поддерживали бойцов девушки, русские и татарки. Ну, "группы поддержки". Прыгали в коротких юбочках возле ГУМа и выкрикивали кричалки. Вы удовлетворены? Вижу, "да". Вот и отлично.
17:05 30.05.2015
Не успело одно утонуть, как другое всплыло.
Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на :
> Что вы тут спорите.Куликовская битва рядовая внутриордынская разборка.Донской сражался на стороне Тохтамыша.Да и сражался мягко сказано.В кущях всю битву просидел
Повторяю для глуховатых на ухо и совесть: князь Дмитрий встал рядовым ратником в первый ряд Большого полка. Среди многочисленного, но малообученного ополчения. Сплошь крестьянские сыновья. Дружина называла таких насмешливо "смердами сиволапыми". Они-то и спасли князя: Дмитрий получил тяжкое ранение (потому и прожил недолго), но ополченцы понесли раненного князя к дубраве, где притаился Засадный полк. В схватке с налетевшими татарами погибли все, но успели срубить берёзу и положить под неё бесчувственное тело князя, чтобы Дмитрия не затоптали кони: боевые кони ведь перепрыгивают через барьер.
Не надо кукарекать про трусость русского князя. Докукарекаетесь до ощипа.
Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на :
> сказано, что это московские купцы (перечислены даже их русские имена), торгующие с Крымом. Их взяли в поход якобы для того, чтобы они рассказали всем о грядущей славной победе.
Их взяли проводниками, г-н завравшийся выдумщик. Книжки надо ЧИТАТЬ или хотя бы ПЕРЕЛИСТЫВАТЬ, а не ПОСТИТЬ их бездумно. Сообщаю: русскими князьями предполагался поход вглубь степей, чтобы окончательно разгромить Орду. А купцы-сурожане знали все кочевья татар. Из-за больших потерь на Куликовом поле князья отказались от намеченного плана.
Поясняю для тугодумов: зачем киевским карателям брать Вас с собою на Донбасс? Чтобы Вы воспели победы ВСУ? - смешно. За сто "баксов" Вы и так их воспоёте, не выходя из-за письменного стола. Нечего дефицитный корм изводить в походе на копеечных воспевал.
Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на :
> Свидетельств крупного сражения - массовых захоронений 14 века - на известном Куликовом поле (полагают, что название куличье означает отдаленное) или где-то поблизости, не найдено, хотя место в летописях указано довольно конкретно.
Ну так переройте окрестности. На месте Ледового побоища многое ли нашли? А на месте Грюнвальдской битвы?
Кстати: из 36 полков армии Витовта при Грюнвальде русскими были 22 полка. Так что победу под Грюнвальдом одержали мы, "вaтники". "Кoлoрады". Украинцев там и вовсе не было. Ну, то понятно. Неприятно? - ничего, терпите. Привыкайте. В Европе вас отучат ноздри дуть и шароварами размахивать. А в битве при Калке киевский полк только испортил всё. Не будь там киевлян, возможно, и никакого батыева нашествия не случилось бы.
Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на :
> На эту мысль его по летописям навели прибывшие на помощь два литовских кня-зя, которые "прибыли быстро на Дон, и застали великого князя Дмитрия еще на этой стороне Дона, на месте называемом Березуй, и тут соединились". "И сказали ему Ольгердовичи: Если хочешь крепкого войска, то повели переправиться через Дон, и да не будет ни у кого, ни единого по-мышления об отступлении". Именно для этого и совершалась переправа.
Уточняю: т.н. "литовские" князья плохо говорили по-литовски. Они - сыновья русской матери, княгини витебской Марии Ярославны и Ольгерда. Дмитрий - князь брянский. Андрей княжил во Пскове одно время. Оба командовали русскими дружинами. Так что не надо тут некие "литовские" струйки подпускать в русские умы нетвёрдые. Вам ведь важно произнести "литовские", а уж десятиклассники сами вообразят кучу литовцев на поле Куликовом. Так вот: не получится. Не было на Куликовом поле литовцев.
> Еще раз перечислим достоверные факты. > 1. В начале осени 1380 года большое объединенное войско ушло от границ Московского княжеского домена на юг тремя колоннами навстречу врагу. > 2. Одновременно выступили литовский князь Ягайло и Олег Рязанский. В сражении они не участвовали, но возможно нападали на возвращавшихся из похода москвичей. > 3. По русским летописным сказаниям произошла кровавая битва на Куликовом поле. Мамай бежал. В Москву вернулась небольшая часть ушедших воинов.
> 4. В начале 1381 года (точную дату не удалось найти, некоторые приводят даже конец 1380-го, "чуть позже Куликовской битвы") войска Мамая встретились с Тохтамышем на Калке в низовьях Дона (есть некоторые сомнения в существовании этой реки именно там, так как в настоящее время реки с таким названием нет). Состоялось сражение, но татары перешли на сторону законного хана. Мамай бежал в Крым и вскоре был убит. > 5. В августе 1382 года Тохтамыш взял Москву и перебил почти всех ее жителей. Татары рассеялись по Московской земле, а на соседнюю Тверскую не вступили. > 6. После этого была разорена Рязань, сначала Тохтамышем, затем москвичами.
Прекрасная затея. В смысле, факты перечислить. Итак:
Пункт Да. Пункт Не "возможно", а "нападали". Ягайло - нет, а вот Олег Рязанский не погнушался напасть на обозы с ранеными. Раненых добили, обозы пограбили. Пункт 3: Да. Пункт 4: Да. Пункт 5: Да. Князь Дмитрий знал о потерях Орды и отказался платить дань обескровленному врагу. Ошибся. Да, татары рассеялись по московской земле, намереваясь повторить подвиг Батыя. Но под Волок-Ламским напоролись на дружину князя Владимира Андреевича Храброго, двоюродного брата Дмитрия. Именно Владимир командовал на Куликовом поле. Татарский тумен был уничтожен под Волок-Ламским полностью, лишь нескольких пленников Владимир отпустил к Тохтамышу со словами: "иду на вы". Тохтамыш знал, кто такой Владимир и почему тот "Храбрый". В Москве хан не нашёл войск князя Дмитрия. Где они? Бум! - приезжают искалеченные гонцы-татары от Владимира с рассказом об ужасном побоище, о несметном войске "нукеров Митри-князя". Может, огромное русское войско стоит под Волок-Ламским?! Тохтамыш струхнул, быстро собрал отряды и убрался восвояси. И стал ждать. Пункт 6: Да. Тохтамыш разорил Рязань от бессильной злобы, ибо затея стать вторым Батыем не удалась. А московская дружина поквиталась за обиду. И в воспитательных целях. Чтобы неповадно было раненых добивать.
Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на :
> А теперь самое интересное.Донской сражался на стороне Мамая.Битва была Мамая против Тохтамиша и Донской был союзник Мамая. Потерпев неудачу Донской вернулся в Москву.Вот наказать его пришел и Тохтамыш.Но Донской бросил Москву и сбежал.Это уже потом в целях пропаганды написали байку о победе Русской рати над Мамаем.
Спьяну не придумаешь такого. Майданный чай голову возбудил?
Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на :
> Сделаем еще одно смелое предположение.
Не надо. Это уже вторая чашка у Вас. Среди своих скакунцов предполагайте подобное. Примут с радостью. На прочую Вашу писанину с "предположениями" и "догадками" отвечать считаю ниже своего достоинства. Тут вменяемый русский форум, а не окосевший от американского чая майдан.
17:09 30.05.2015
Так, Сидомый впрягся! И напостил хрен знает сколько. Забыл только, как всегда, указать откуда он эти буквы взял. Я указал сразу - Кожинов. Плюс вся русская историческая литература, в которой отрицания битвы я не слыхал. Что Свидомый ставит против этого? Свои домыслы?
17:23 30.05.2015
Monax (Monax) писал(а) в ответ на :
> я поддерживаю их теорию том, что Куликовская битва происходила в Москве.
Даже в скупых на подробностях летописях, битва была на реке Непрядве, географические топонимы очень устойчивы, притянуть за уши что то протекающее с подобным названием вблизи Москвы трудновато. Насчет часовни, ее могли и поставить, но как и любое сооружения из дерева она могла просто не дойти до наших времен.
17:25 30.05.2015
Ух, ты! Нашел! В смысле не нашёл Куликовской битвы у Грушевского в его сокращенной "Истории Украины-Руси" под названием "Иллюстрированная история Украины", которая была издана на русском языке в 1912 году. Оказывается, история с отрицанием этой битвы весьма бородатая. Теперь хотелось бы увидеть исследования Грушевского по этому поводу.
Да.
Не "возможно", а "нападали". Ягайло - нет, а вот Олег Рязанский не погнушался напасть на обозы с ранеными. 