Правила форума | ЧаВо | Группы

Украина

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Украина в свете Куликовской битвы (по Кожинову В.В.)

  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
10:44 27.05.2015
Обратимся к самой, пожалуй, существенной из «загадок» Куликовской битвы. Монгольская армада окончательно покорила Русь в 1240 году, и выходит, что почти полтора столетия, до 1380-го, Русь не предпринимала попыток начать войну за освобождение. Отдельные «местные» бунты, вызванные обычно какими-либо злоупотреблениями представителей золотоордынской власти, не меняют общей картины; к тому же эти бунты нередко подавляли сами русские князья, не имевшие целью свергать власть Золотой Орды (впоследствии, в XIX—XX веках, Александра Невского, например, не раз клеймили за это как пособника врага...).
Авторитетнейший В. О. Ключевский стремился объяснить «покорность» Руси Золотой Орде фатальным «ужасом» народа перед грозными завоевателями, а Куликовская битва, с его точки зрения, свершилась потому, что к 1380 году «успели народиться и вырасти целых два поколения, к нервам которых впечатления детства не привили безотчетного ужаса отцов и дедов перед татарином: они и вышли на Куликово поле... Почти вся северная Русь под руководством Москвы стала против Орды на Куликовом поле и под московскими знаменами одержала первую народную победу над агарянством», то есть исламом.

{944}
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Колорадский
profcolor


Сообщений: 6119
10:49 27.05.2015
СержБендербай (Лондонкул) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>Есть антифакт - татарские наконечники и русские не обнаружены. А по идее их там сотни тысяч должны были быть.
quoted1
От имени князя Дмитрия было приказано похоронить убитых и собрать всё бесхозное оружие (напомню Вам школьный факт: снаряжение тяжеловооружённого воина стоило в те годы, как стадо коров. В средние века никто не разбрасывался железом).
Русское войско хоронило своих убитых и собирало оружие трое суток. Трупы татар бросали в Непрядву.

СержБендербай (Лондонкул) писал(а) в ответ на сообщение:
> Под Рязанью сожженной их миллионы , и даже было определено, что Рязань во времена Батыя была в другом месте.
>
quoted1
Так-таки "миллионы"? То есть полсотни тонн одних наконечников?
Жуть. В книгу рекордов Гиннесса пора вносить. Или танк отлить. Знаете такое выражение:"отлить пулю"?

Конечно, наконечники находят. Как пишет А.Ф.Медведев, "археологи при раскопках Колодяжина, Райковецкого городища, Изяславля, уничтоженных монголами, находят десятки и сотни, а иногда тысячи разнообразных наконечников стрел, свидетельствующих об упорной борьбе."

http://swordmaster.org/2015/01/11/medvedev-af-t...

Замечу: на раскопках именно "городища". Монголы не смогли собрать всё оружие в обгорелых руинах города. А в поле оружие не оставляли. Конечно, случайно могло что-то затеряться, не заметили.
Но для этого надо перекопать и просеять всё поле Куликово.
Дерзните. Лопата Вам в руки! И сито. Лет за 150 управитесь.

P.S. Да! - вот чего уже нашли. Ознакомьтесь.
http://www.kulpole.ru/history/detail.php?SECTIO...
Там и наконечники стрел есть.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
10:55 27.05.2015
Колорадский, у меня проблема: как загнать обсуждение темы в одно русло?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
11:05 27.05.2015
Колорадский!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!! Помощь требуется!
{1024}
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Задум
zadum44


Сообщений: 20063
11:12 27.05.2015
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
> Кожинов говорит, что по Куликовской битве несуразно малое количество исторических работ. Это как понять?
quoted1
Лично я предполагаю , что это связано с трусостью и бездарностью Дмитрия Донского,под чьим началом были летописцы тех времен. Весьма возможно,что кроме официальной летописной версии. все остальные свидетельства, переписка о битве, была или под запретом . или под цензурой, благо грамотных были единицы и это не являлось сложностью.
Отсюда и малочисленность материалов о Куликовской битве. Возможно какие либо материалы хранились в Москве, которую спалил Тахтамыш.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
11:15 27.05.2015
Задум (zadum44) писал(а) в ответ на сообщение:
> Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кожинов говорит, что по Куликовской битве несуразно малое количество исторических работ. Это как понять?
quoted2
>Лично я предполагаю , что это связано с трусостью и бездарностью Дмитрия Донского,под чьим началом были летописцы тех времен. Весьма возможно,что кроме официальной летописной версии. все остальные свидетельства, переписка о битве, была или под запретом, или под цензурой, благо грамотных были единицы и это не являлось сложностью.
> Отсюда и малочисленность материалов о Куликовской битве. Возможно какие либо материалы хранились в Москве, которую спалил Тахтамыш.
>
quoted1
Ты путаешь разные вещи: исторические источники и исторические работы учёных. По Рюриру и призванию варяг ещё меньше источников, однако написано книг за последние 300 лет - мама не горюй!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
11:20 27.05.2015
Может на этом остановимся?
Выше приводилось «общепринятое» положение из статьи БСЭ «Куликовская битва» о том, что-де «на Куликовом поле был нанесен сильный удар по господству Золотой Орды». А между тем, после победы, одержанной 8 сентября 1380 года, сообщает летопись, «на ту же осень князь великий (Дмитрий Иванович) отпустил (отправил) в Орду своих киличеев (послов) Толбугу да Мокшея (очевидно, предки известных впоследствии родов Толбузиных и Макшеевых.— В. К.) с дары и поминки» (податями); послы долго гостили у «царя» и «выидоша из Орды киличееве князя великого Толбуга да Мокшей к госпожину дни (то есть они вернулись в Москву лишь 15 августа 1381 года.— В.К.). Но еще в конце 1380 (или в самом начале 1381-го) года «царь» Тохтамыш, как известно, окончательно добил Мамая «на Калках» (по-видимому, там же, где в 1223 году монголы впервые разбили русско-половецкое войско), «и оттуду послы своя отпусти... ко князю великому Дмитрию Ивановичю и ко всем князем русскым, поведая им... како супротивника своего и их врага Мамая победи (вернее, добил.— В. К.)... Князи же русстии послов его отпустиша с честью и с дары, а сами на зиму ту и на ту весну (1381 года..) за ними отпустиша... своих киличеев со многыми дары ко царю Тохтамышю» (то есть это было уже второе посольство Руси к «царю»).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
11:33 27.05.2015
Общеизвестно, что впоследствии, в августе 1382 года, тот же самый хан Тохтамыш совершил неожиданный сокрушительный набег на Москву. Но об этом — достаточно сложном по своему смыслу — событии речь пойдет ниже. Сейчас же следует вдуматься в процитированные -- запечатлевшие происходившее по горячим следам — летописные сообщения, которые историки, пишущие о Куликовской битве, почти никогда не приводят, ибо из них недвусмысленно явствует, что и великий князь Дмитрий Иванович, и хан (по-русски — царь) Тохтамыш отнюдь не полагали, что на Куликовом поле Русь сражалась против Золотой Орды.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
11:46 27.05.2015
Русь действительно самоотверженно сражалась с уже покорившими полмира монгольскими войсками почти на полтора века ранее, в 1237— 1240 годах, непосредственно во время нашествия. Но затем она так или иначе вошла в состав Золотой Орды и никогда не преследовала цель выйти из нее посредством войны. Мне могут возразить, что Иван III в 1480 году все же выступил с мощной военной силой против хана Ахмата и заставил его удалиться. Однако к этому времени Золотая Орда уже не существовала: она уже сравнительно давно распалась на несколько то и дело воюющих между собой самостоятельных ханств — Сибирское, Казанское, Крымское, Астраханское и т. д. И Ахмат являлся ханом не оставшейся в былом Золотой, а просуществовавшей недолгое время так называемой Большой Орды, занимавшей сравнительно малую территорию между Днепром и Доном и подвергавшейся нападениям других ханов — и из Крыма, и с Волги.

{1089}
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
11:48 27.05.2015
В написанной почти через столетие после обретения Русью независимости, в 1564—1565 годах, «Казанской истории», как бы подводившей итоги взаимоотношений Руси и монголов, с полной ясностью утверждалось, что после разгрома и гибели в битве 1238 года на реке Сити великого князя Юрия Всеволодовича «покорился великий князь Ярослав Всеволодович Владимирский (брат Юрия и отец Александра Невского.— В. К.) и начал платить дань царю Батыю в Золотую Орду... И после него наши русские князья, сыновья и внуки его многие годы выходы и оброки платили царям в Золотую Орду, повинуясь им, и все принимали от них власть...» (перевод Т. Ф. Волковой).
Ссылка Нарушение Цитировать  
11:51 27.05.2015
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
> Дмитрий Иванович, и хан (по-русски — царь) Тохтамыш отнюдь не полагали, что на Куликовом поле Русь сражалась против Золотой Орды.
quoted1

Против нее самой. Улус Джучи.

Булак (Гияс-ад-дин Мухаммед-хан, Мухаммед-хан, Гияс-ад-дин Буляк-хан, тат. Möxämmät Bulaq, Мөхәммәт Булак) — хан Золотой Орды с 1370 года, хан Мамаевой Орды (1370—1380)

Был посажен в детском возрасте на золотоордынский престол Мамаем после смерти Абдаллаха. Чеканил монету в Орде, Хаджи-Тархани, Крыму и Новом Маджаре.

В 1372 году Сарай захватил правитель восточной части Золотой Орды Урус-хан, Мухаммед Булак бежал к Мамаю в Крым.

После ухода Урус-хана на восток в 1374 году Сарай захватил Черкес и был провозглашен ханом Золотой Орды. Он правил недолго, в начале 1375 года Мамай захватил Сарай и вернул ханский престол Мухаммед Булаку.

С востока вернулся Урус-хан и на месяц захватил Сарай, но закрепиться он не смог, потому что Мухаммед Булак захватил Сарай и вернул ханский престол.

В конце 1375 году Сарай захватил Гийас уд-Дин Каганбек-хан. Мухаммед Булак уже не смог вернуть ханский престол до своей смерти 1380 году, он, вероятно, погиб в Куликовской битве.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F3%EB%E0%EA_%2...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
11:53 27.05.2015
Безымянный автор, создавший 430 лет назад «Казанскую историю», предстает в ней как поистине пламенный патриот Руси, но он безоговорочно признал исторический факт ее длительного подчинения Золотой Орде.
Чрезвычайно показательна в этом отношении также и постановка вопроса о противоборстве Ивана III с ханом Ахматом в послании архиепископа Ростовского Вассиана (1480 год). Он резко осуждает великого князя, «смиряющуся и о мире молящуся». При этом Вассиан ясно предвидит возражение Ивана III: «Под клятвою есмы от прародителей, -- скажет, мол, в ответ тот,— еже не поднимати рукы противу царя (Золотой Орды.— В. К.), то како аз могу клятву разорити и съпротив царя стати?» И Вассиан отвечает: «...не яко на царя, но яко на разбойника, и хищника...» И нечего «сему богостудному и скверному самому называющуся (т. е. самозванному.—В.К.) царю повиноватися тебе, великому Русских стран христьанскому царю!»
Архиепископ Вассиан был всецело прав в этой своей «характеристике» Ахмата, ибо тот, как уже сказано, не являлся ханом Золотой Орды, необратимо распавшейся к середине XV века и, следовательно, не принадлежал к тем «царям», которым клялись
предки.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
11:56 27.05.2015
капитан Себастьян Перейра ... (Бранко) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> .................
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F3%EB%E0%EA_ %28%F5%E0%ED_%C7%EE%EB%EE%F2%EE%E9_%CE%F 0%E4%FB%29
>
quoted1
И чё, Улус Джичи? Не, капитан, Википедия против Кожинова не тянет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
12:02 27.05.2015
Русские князья отнюдь не ставили перед собой цель путем войны освободиться от власти золотоордынских «царей», хотя и не считали, что власть эта будет неизменной. В «духовной грамоте» прадеда Ивана III, героя Куликовской битвы Дмитрия Донского, составленной накануне его смерти, в апреле—мае 1389 года (великий князь скончался 19 мая), содержится уверенное предвидение: «А переменит Бог Орду, дети мои не имут давати выхода (дани.— В. К.) в Орду». Итак, только Бог может освободить Русь от власти «царей». И эта «формула» повторяется в духовных грамотах сына и, далее, внука Дмитрия Донского; даже и в 1462 году этот внук — отец Ивана III Василий II,— умирая, завещает: «А переменит Бог Орду, и моя княгиня и мои дети возмут дань собе...».
Однако вскоре же после начала своего правления (1462), не позднее сентября 1464 года, Иван III дает в своей грамоте иную формулу: «А коли аз, князь великий, выхода в Орду не дам...» .

{1120}
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
12:06 27.05.2015
Золотая Орда распалась уже в 1440-х годах, при Василии II, правившем в 1425—1462 годах; однако двухвековое «повиновение» сохранялось как бы в силу мощной инерции. И даже Иван III, в самом начале своего правления заявивший о том, что изменение сложившегося порядка находится теперь в его, а не Божьей воле, решился на действительное, практическое изменение не без колебаний,— чем и было вызвано весьма резкое послание к нему архиепископа Ростовского Вассиана.
И тщетные попытки историков доказать, что-де Русью неотступно владело стремление вырваться из-под власти золотоордынских «царей», начались лишь в XVIII и, особенно, XIX столетии, когда в России сложилось крайне негативное мнение о Татарской империи.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 84
    Пользователи:
    Другие форумы
    Украина в свете Куликовской битвы (по Кожинову В.В.). Обратимся к самой, пожалуй, существенной из «загадок» Куликовской битвы. Монгольская ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия