Украина в свете Куликовской битвы (по Кожинову В.В.)
18:11 30.05.2015
Просмотрел "Историю Украины-Руси" на украинском языке, Том 4-й, где речь идёт о второй половине XIV века - тоже нет Куликовской битвы. Ну что ж, придётся разбираться.
18:16 30.05.2015
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Просмотрел "Историю Украины-Руси" на украинском языке, Том 4-й, где речь идёт о второй половине XIV века - тоже нет Куликовской битвы. Ну что ж, придётся разбираться. >
Ты не только плохо ищешь, а еще и плохо читаешь.
"Сей Дмитро Ольгердович, перейшовши до Москви в 1379 p., дістав там в державу Переяслав суздальський, брав разом з братом Андрієм участь в битві з Мамаєм 1380 р. і аж в р. 1388 вернув ся назад на Литву."
18:25 30.05.2015
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Просмотрел "Историю Украины-Руси" на украинском языке, Том 4-й, где речь идёт о второй половине XIV века - тоже нет Куликовской битвы. Ну что ж, придётся разбираться. >
Так а нафиг она ?Два хана махались между собой.Москва прислуживала одному из ханов.Таких битв было много.Они нифига не решали.
> Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Что вы тут спорите.Куликовская битва рядовая внутриордынская разборка.Донской сражался на стороне Тохтамыша.Да и сражался мягко сказано.В кущях всю битву просидел
> > Повторяю для глуховатых на ухо и совесть: князь Дмитрий встал рядовым ратником в первый ряд Большого полка. Среди многочисленного, но малообученного ополчения. > Сплошь крестьянские сыновья. Дружина называла таких насмешливо "смердами сиволапыми".
Тут вменяемый русский форум, а не окосевший от американского чая майдан.
>
Та фигня это все.Дмитрий вот.Оказывается, Димитрий Московский сделал сверхоригинальный ход перед сражением: он отдал свой княжеский убор и своего коня простому боярину, велел тому одеться в великокняжеские доспехи и стать под великокняжеским Московским Знаменем, то есть, заменить Димитрия, а сам, "замаскировавшись в одежду простого воина", ушел в ряды простолюдинов. Там он и сражался среди рядовой массы людей, где был оглушен и лежал без сознания у "срубленного дерева". Князь не руководил битвой, как полководец, не управлял войсками в ходе сражения, а отчего-то запрятался среди простых воинов. Создается впечатление, что князь Димитрий Донской очень боялся появиться на Мамаевы глаза в своем княжеском обличье. Не странно ли? Интересен и тот факт, что простому воину Димитрию московскому, абсолютно не принимавшему участия в руководстве боем, впоследствии присвоили всю заслугу в победе, возвели в лик "святаго", и даже приписали титул - Донской. Сверхстранная логика великороссов!
18:36 30.05.2015
Какой нафиг тут вменяемый русский форум?
18:38 30.05.2015
КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ НЕ БЫЛО
Ее не было в том значении, как подают сегодня, - то есть как «великой битвы русского народа с татарами, положившей начало освобождению Руси от Орды». Такой битвы никогда не было. Во-первых, Орда никогда и никуда не исчезала – просто в ней сменилась власть: власть в Орде захватил Иван Грозный. Во-вторых, как верно отмечает М. Голденков, на стороне Москвы воевали татары, а в войске Мамая татар не было. В-третьих, это была вовсе не «война за освобождение» кого-либо от чего-либо, а династическая битва с огромной примесью религиозной войны. Как пишут историки, самозваный хан Мамай был католиком, а на его стороне воевала армия Генуи и полки с Северного Кавказа – из епархий, подчинявшихся Папе Римскому. То есть, снова причина та же самая: подчиняться Папе Римскому и «латинянству» или нет. Давайте взглянем, как оценивают эту битву сами российские историки (тем более что в последние годы появилось много ярких и интересных книг). Причем некоторые из них утверждают, что Куликовской битвы ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Например, Мурад Аджи (Аджиев) в книге «Тюрки и мир: сокровенная история» (АСТ. М., 2004) пишет: «Легенда о Куликовской битве придумана в XVIII веке. Ее идею дал немец Кранц, который в XV веке написал книгу «Вандалия»… Дмитрий Донской не знал ратных дел, «будучи младенец незлобием», как говорили современники, был робким и больным человеком, «он до конца жизни хранил девическую стыдливость… и носил власяницу на голом теле», то есть знак скорби и бессилия. Осень 1380 года он провел в Костроме. Князь и меча никогда не держал, но стал российским национальным героем при Петре I, а русским святым – при Президенте Горбачеве, то есть через пять веков…»
18:43 30.05.2015
А вот есть и такая мысль.
Александр Бушков в новой книге «Россия, которой не было – 3» (ОЛМА-ПРЕСС. М., 2004) саму реальность битвы вроде бы не оспаривает, но доказывает, что войска Дмитрия Донского – и были САМИ Ордой, которые воевали за Орду. Он пишет, что в составе войска Мамая были: 1) ясы и аланы (то есть православные аланы и осетины); 2) черкасы (то есть нынешние казаки); 3) половцы и печенеги (ославяненные народы); 4) фряги (генуэзские наемники). И все. Никаких татар там не было, как и сам Мамай не был татарином, а был, скорее всего, черкасом. То есть казаком.
Бушков пишет: «На подмогу Дмитрию не пришел никто! Ни один независимый, владетельный князь! Даже тесть Дмитрия и его тезка, Дмитрий Константинович Нижегородский, не прислал ни единого человека. Уникальнейший случай. Мог смалодушничать один, отвернуться другой, из-за каких-то своих соображений не учитывать третий, но чтобы все до одного князья отказались помогать в отражении нашествия «безбожных татар», включая родного тестя Дмитрия, - такого на Руси не бывало ни до, ни после…» (Напомню, что не поддержали Москву все ее заклятые «друзья» - земли Тверская, Рязанская, Нижегородская, Новгородская, Смоленская; становится неясным, где вообще собирала свои отряды маленькая Москва.) То есть уже тут «расхожая версия» битвы трещит по всем швам. Бушков: «В чем же дело? Быть может, все прекрасно отдавали себе отчет, что это не «нашествие безбожных татар», а некое дело, касающееся одного Дмитрия? Другого объяснения я что-то не вижу… Потом, правда, прибыли четверо князей – два Ольгердовича, Андрей Полоцкий и Дмитрий Корибут Брянский. Все четверо – литвины. Ни один русский князь так и не появился. Только несколько мелких вассалов Дмитрия». Тут у Бушкова неточность – Ольгердовичи были великими князьями русскими и великими князьями литовскими, а не просто князьями. Бушков: «Выехавший драться с Пересветом «татарин», обычно именуемый «Челубеем»… вовсе не татарин, а печенег (то есть славянин), как сообщает нам «Сказание о Мамаевом побоище». …Крайне загадочным выглядит и поведение самого Дмитрия на поле Куликовом. Если называть вещи своими именами, он прячется. Отдает свои доспехи и коня ближнему боярину, ставит его под великокняжеское знамя, а сам в облике простого воина становится в ряды. Не для того ли, чтобы легче было скрыться при неудаче? Как я ни рылся в описаниях разных и всяческих битв, аналогии поведению Дмитрия подворачивались исключительно… гм, не самые благородные. Предводители, старшие командиры, офицеры меняют свой наряд на одежду рядового солдата только для того, чтобы скрыться от победителей…» В «Сказании…» говорится, что Мамай, увидев свою погибель, стал призывать богов своих». Среди них: Перун и Хорс – боги славянские. Не странно ли? Бушков обращает внимание и на то, что Мамай – имя казаков Запорожья, а «казак Мамай» - один из любимых героев украинского фольклора. О причинах битвы Бушков говорит, что «не в силах отделаться от впечатления, что на Куликовом поле столкнулись две династии – старая и новая. Быть может, существовали некие неизвестные нам династические связи, давшие в свое время «ордынцам», то есть жителям Южной Руси, повод претендовать над всей Русью. Быть может (учитывая упоминание о «старых», языческих богах), это была последняя попытка «староверов», под которыми в данном случае понимаются славяне-язычники, взять верх над христианами. В любом случае веры в «классическую» версию о диких кочевниках, «злых татаровьях» и благородном князе Дмитрии у меня больше нет ни на грош… Если Мамай (интересно, под каким еще именем он был известен современникам?) представлял людей, имевших какие-то законные права на московское княжение – или сам был обладателем такого права, - все несуразности и нелепости, неизбежные при «классической» трактовке событий, как раз получают логичное объяснение. Понятно теперь, почему князья оставили Дмитрия один на один с проблемой, почему Сергий Радонежский отговаривал Дмитрия от сражения, почему в Мамаевом войске вдруг обнаруживается русский поп, а в его ставке – «политэмигранты» из Москвы, наконец, почему подданные Мамая – оседлые землепашцы. Не было никаких «злых татаровей». На Куликовом поле сошлись единокровные враги. «Спор славян между собою» шел из-за московского престола – и только. А это коренным образом меняет дело…»
18:44 30.05.2015
В любом случае что бы там ни было Куликовская битва продукт пропаганды и не более того.Она ничего никому не дала и ничего не изменила.
18:59 30.05.2015
Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на :
> В любом случае что бы там ни было Куликовская битва продукт пропаганды и не более того.Она ничего никому не дала и ничего не изменила.
Странное заявление. Битва стала объектом пропаганды гораздо позднее, в те времена "ордынской смуты" она сильно ослабило Мамая, дав Тохтамышу шанс занять престол в Орде, чем он и воспользовался.
19:02 30.05.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В любом случае что бы там ни было Куликовская битва продукт пропаганды и не более того.Она ничего никому не дала и ничего не изменила.
>Странное заявление. Битва стала объектом пропаганды гораздо позднее, в те времена "ордынской смуты" она сильно ослабило Мамая, дав Тохтамышу шанс занять престол в Орде, чем он и воспользовался. >
И шо?Та битва для Орды обычное событие при том что Мамай и к чингизам не относился.Кстати его потомок Иван Грозный таки стал наследником и царем Орды.
> > Александр Бушков в новой книге «Россия, которой не было – 3».... >
Всё с тобой ясно, если ты ссылаешься на Бушкова. Подумал бы головой сначала. И ещё чёта вякает! Но с Куликовской битвой действительно муть какая-то. просмотрел с десяток первоисточников - византийских, польских, армянских - нету перевода тех частей, где должно быть известие об этой битве. Очень мне подозрительна такая фигня. Враг, видимо, основательно подготовился к фальсификации.
19:17 30.05.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Просмотрел "Историю Украины-Руси" на украинском языке, Том 4-й, где речь идёт о второй половине XIV века - тоже нет Куликовской битвы. Ну что ж, придётся разбираться. >>
>Ты не только плохо ищешь, а еще и плохо читаешь. > > "Сей Дмитро Ольгердович, перейшовши до Москви в 1379 p., дістав там в державу
> Переяслав суздальський, брав разом з братом Андрієм участь в битві > з Мамаєм 1380 р. і аж в р. 1388 вернув ся назад на Литву." >
Ты прекрати свой напыщенный тон! Где ты это нашёл? Страница, параграф?
19:27 30.05.2015
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Ты прекрати свой напыщенный тон!
Кто бы говорил.
> Где ты это нашёл? Страница, параграф?
у меня это стр. 453
19:35 30.05.2015
Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на :
> Так а нафиг она ?Два хана махались между собой.Москва прислуживала одному из ханов.Таких битв было много.Они нифига не решали.
Ещё как решали, такие битвы укрепляли авторитет Москвы, есть такой исторический процесс под названием: объединение русских земель вокруг Москвы, если ты учился в советской школе, то должен об этом знать. Москва не прислуживала хану, ханом собственно был Тохтамыш, а Мамай его враг и с тем и с другим князь Дмитрий воевал. И масштаб битвы был значительным по сравнению с прочими, типа на реке Пьяне. Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на :
> И шо?Та битва для Орды обычное событие при том что Мамай и к чингизам не относился.Кстати его потомок Иван Грозный
Чё?
19:37 30.05.2015
Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на :
> Александр Бушков в новой книге «Россия, которой не было – 3»
Такого фантаста ещё поискать надо