капитан Себастьян Перейра... (Бранко) писал(а) в ответ на :
> Мономаховичи-и есть московские рюриковичи.
Правильно будет сказать, что московские рюриковичи - одна из ветвей мономаховичей. Да и может быть в Московском княжестве ещё кто-то был, например Ольговичи.
00:31 29.10.2015
Между прочим.
Херсо́нская епа́рхия — древняя православная епархия Константинопольского Патриархата в Крыму с центром в городе Херсон. Возникла не позже середины IV века. Упразднена во второй половине XV века.
Херсонская епархия, наряду с епархией Боспора — наиболее древняя епархия Крыма. Первое достоверное документальное подтверждение её существования относится ко времени Второго Вселенского собора (381 год), орос которого подписал епископ Херсона Еферий. Согласно документу, Херсонская епархия вместе с Томами и Анхиалой, числится в провинции Малая Скифия.
00:32 29.10.2015
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
> Утето новость. А немцы когда узнали, что они немцы? > А итальянцы, всех перечислять ?
Та немцы тогда же, примерно. До этого были баварцами, сакцонцами, прусаками. Благодаря Бисмарку немцы стали немцами. Остальных не надо. Паризеи, гасконцы стали французами. Каталонцы. кастильцы - испанцами. Шотландцы, валийцы - британцами. И только русские как были русскими, так и остались
А вот про украинцев - факт. Впервые слово "украинец" именно для этнической самоидентификации, а не территориальной принадлежности, было использовано в материалах Кирилло-Мефодиевского братства, взятого за жопу царской охранкой в 1845-м году. Тогда они еще м-лей братьями считали с какого то перепугу.
00:36 29.10.2015
И вот как Владимир тяпнул у Византии Херсонскую Епархию:
Русско-византийская война 988 года (взятие Корсуни) — осада и захват киевским князем Владимиром греческого города Корсунь в Крыму в 988 или 989 году.
В сознании древнерусских книжников захват Корсуни неразрывно связан с последовавшим затем Крещением Руси. Собственно рассказ о боевых действиях являлся лишь обрамлением для описания важнейшего этапа в жизни народа — принятия православной веры. Конфликт за Корсунь в 988 привёл к женитьбе Владимира на византийской принцессе Анне и последующему распространению на Руси православия. По другой версии, захват Корсуни в 989 произошёл уже после крещения Владимира в 987 как средство давления на Византию с целью заставить её выполнить взятые обязательства.
Падение Корсуни отражено лишь в древнерусских источниках, за исключением единственного упоминания об этом событии современником, византийским историком Львом Диаконом.
00:37 29.10.2015
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> А вот после крещения происходит обособление Полоцка и феодальная раздробленность.
А почему ты Полоцк то так выделил? Не такой уж значительный эпизод. Дело то не в феодальной раздробленности, которая была неизбежна в те времена, а в объединяющей самоидентификации - христиане-православные-люди русские.
00:39 29.10.2015
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Та немцы тогда же, примерно. До этого были баварцами, сакцонцами, прусаками. Благодаря Бисмарку немцы стали немцами. > Остальных не надо. Паризеи, гасконцы стали французами. Каталонцы. кастильцы - испанцами. Шотландцы, валийцы - британцами.
Так вот же как стали итальянцами:
«Италию мы создали, теперь надо создавать итальянца» (Камилло Кавур).
00:39 29.10.2015
капитан Себастьян Перейра... (Бранко) писал(а) в ответ на :
> Италию мы создали, теперь надо создавать итальянца
Украину мы создали-теперь надо создавать украинца( Грушевскис)
00:41 29.10.2015
капитан Себастьян Перейра... (Бранко) писал(а) в ответ на :
> Украинцы-не русские.
от это новость)))))
китайцы не корейцы арабы не евреи и вообще немцы не французы))))))
00:52 29.10.2015
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Киев - столица Древнерусского государства с 882 по 1132, а формально и до 1240. Единственное исключение я указал - полоцких изяславичей. Поглядел бы я, как Вы в каком-нибудь Пскове или Муроме посмели бы ослушаться киевского великого князя
Вы на Полоцк упираете потому что белорус, это понятно. Княжеские распри и дележ начались уже после Святослава.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
>> Не просто князю, носящему титул киевский, а именно Киеву как городу, центру полян, как политической силе. > > разница то какая? Киев - это город, где стол князя. Так что нельзя сказать, что остальная Русь не подчиняется Киеву. Это всё равно, что сказать, что УССР подчинялась генсеку, но не подчинялась Москве.
Разница большая. Империя создавалась не вокруг Киева, не путём последовательного подчинения земель Киеву, он сам в своё время был подчинён. Кстати, про Москву можно как-раз сказать, что империя создавалась вокруг неё. Это всегда привносит своё отпечаток на взаимоотношения. Можно даже вспомнить как часто называют русских те же украинцы - московиты. А были ли жители Руси киевлянцами какими-нибудь?
>> Прямая аналогия - Рим и его Римская империя. Рим был безусловным властелином в империи, он её создал вокруг себя. Не просто римский консул или император был хозяином в ней, а сам Рим, римляне. И вот похожий смысл украинцы пытаются родить из термина Киевская Русь. Дескать, Киев это типа как Рим. Вовсе не так. >
> Опять же - я бы поглядел, как Вы в Карфагене или во Фракии посмели бы сказать перед префектом (итп лицами) , что де император не хозяин, а только сам Рим и римляне. > > Разница только в деталях. Киев после того, когда там сел Олег, подчинил сначала всех полян, а потом ещё дальше - древлян, бужан итд. То же самое римляне - они постепенно подчиняли и ассимилировали сабинов, этрусков и прочих италиков, а потом в ходе романизации и экспансии вышли за пределы Италии.
Разница в том, что Рим был именно городской общиной, создавшей свою империю и долгое время он был республикой. Хозяин этой империи - гражданин Рима, римлянин, сам Рим. То есть, он не был только местонахождением резиденции правителя, его ставкой, он сам субъект силы, хозяин империи. А был ли житель Киева, киевлянин хозяином Руси, рассматривал ли он Русь как свою вотчину, владение? Он просто житель Киева.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
>> Это всё были разборки между представителями одной династии, которая изначально не киевская. То есть цель всегда была в личной власти, а не подчинение именно Киеву. Для Рюриковичей было не принципиально где их политический центр, что они прекрасно много раз демонстрировали, в том числе и перенеся столицу из Новгорода в Киев. > > Мне не нравятся такие формулировки, они не очень то похожи на объективное рассмотрение вопроса. Так можно сказать и по поводу упомянутой Вами Римской империи - с 330 г. столица в Константинополе, после разделения столица ЗРИ - Медиолан, потом Равенна.
До 330 года у Рима истории было много сотен лет. Ну и кстати, разве тот столичный статус Равенны и Милана даёт современным равеннцам и миланцам основания фантазировать, что та империя была их? Да нет конечно.
И можно вспомнить пример Петербурга. Через тыщу лет историки придумают термин Петербуржская Россия и петербужцы начнут пальцы загибать. Но мы то прекрасно знаем, что русский царь Пётр просто решил основать новую столицу и никаких особенных прав сам Петербург на империю при этом не получает.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Если Вы отрицаете, вопреки ПВЛ, что Киев - мать городов русских, значит Вы русскую история не уважаете.
Это всего лишь красивая фраза Олега. Почему её нужно воспринимать буквально как догму? Да и вполне понятно, что монах Нестор так красиво изложил придание Киеву столичного статуса, то есть метрополии, буквально мать городов. Потеряв столичный статус Киев потерял и "мамкость".
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
>> А можно ли считать Киев Русью, пока туда не пришёл Новгород? Хазария была. > > Можно считать землёй полян.
Ну так а причём поляне и Русь?
01:12 29.10.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Разница большая. Империя создавалась не вокруг Киева, не путём последовательного подчинения земель Киеву, он сам в своё время был подчинён. Кстати, про Москву можно как-раз сказать, что империя создавалась вокруг неё. Это всегда привносит своё отпечаток на взаимоотношения. Можно даже вспомнить как часто называют русских те же украинцы - московиты. А были ли жители Руси киевлянцами какими-нибудь?
полная подмена понятий))))) англичан лондонцами никто не называл))))) а австрийцев венцами))))) русь и московия строились по разному. русь как конфедерация с политическим но слабым центром в киеве, каждый город представлял собой отдельную страну связанную политически с центром только культурно, подобно этому существовала и древняя греция как конфедерация, так зародилось сша после войны за независимость как конфедерация и по сути сегодня существует так же ес. а московия формировалась как центральноподчиненное государство с сильным и единственным центром и вертикалью власти деспотического типа. любые отклонения уничтожались, поэтому был уничтожен новгород как республика сначала политически иваном 3 а потом и физически иваном 4.
01:17 29.10.2015
Патриот (23350) писал(а) в ответ на :
> Пусть украинцы не русские,как угодно.но,,что точно,что западная украина не украина.
Западная Украина есть Украина и будет, а вот Почаевская лавра под РПЦ точно не будет.
01:22 29.10.2015
igels (igels) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Разница большая. Империя создавалась не вокруг Киева, не путём последовательного подчинения земель Киеву, он сам в своё время был подчинён. Кстати, про Москву можно как-раз сказать, что империя создавалась вокруг неё. Это всегда привносит своё отпечаток на взаимоотношения. Можно даже вспомнить как часто называют русских те же украинцы - московиты. А были ли жители Руси киевлянцами какими-нибудь?
> > полная подмена понятий))))) англичан лондонцами никто не называл))))) а австрийцев венцами))))) русь и московия строились по разному. русь как конфедерация с политическим но слабым центром в киеве, каждый город представлял собой отдельную страну связанную политически с центром только культурно, подобно этому существовала и древняя греция как конфедерация, так зародилось сша после войны за независимость как конфедерация и по сути сегодня существует так же ес. а московия формировалась как центральноподчиненное государство с сильным и единственным центром и вертикалью власти деспотического типа. любые отклонения уничтожались, поэтому был уничтожен новгород как республика сначала политически иваном 3 а потом и физически иваном 4.
Москва- наследница древнего Киева. В лайт версии.
Вы уже нашли столицу древлян?
01:23 29.10.2015
Solya (Solar) писал(а) в ответ на :
> Патриот (23350) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Пусть украинцы не русские,как угодно.но,,что точно,что западная украина не украина.
>Западная Украина есть Украина и будет, а вот Почаевская лавра под РПЦ точно не будет.
Возьмете штурмом?
01:32 29.10.2015
Tab (Tab) писал(а) в ответ на :
> Solya (Solar) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Патриот (23350) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Пусть украинцы не русские,как угодно.но,,что точно,что западная украина не украина.
>>Западная Украина есть Украина и будет, а вот Почаевская лавра под РПЦ точно не будет.
> > Возьмете штурмом?
А чего брать ? Это территория Украины, построена лавра не русскими и отдана РПЦ только в 18 ст. То, что банда РПЦ оттуда уберется ясно.
------------- Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.
01:35 29.10.2015
igels (igels) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Разница большая. Империя создавалась не вокруг Киева, не путём последовательного подчинения земель Киеву, он сам в своё время был подчинён. Кстати, про Москву можно как-раз сказать, что империя создавалась вокруг неё. Это всегда привносит своё отпечаток на взаимоотношения. Можно даже вспомнить как часто называют русских те же украинцы - московиты. А были ли жители Руси киевлянцами какими-нибудь?
> > полная подмена понятий))))) англичан лондонцами никто не называл))))) а австрийцев венцами))))) русь и московия строились по разному. русь как конфедерация с политическим но слабым центром в киеве, каждый город представлял собой отдельную страну связанную политически с центром только культурно, подобно этому существовала и древняя греция как конфедерация, так зародилось сша после войны за независимость как конфедерация и по сути сегодня существует так же ес. а московия формировалась как центральноподчиненное государство с сильным и единственным центром и вертикалью власти деспотического типа. любые отклонения уничтожались, поэтому был уничтожен новгород как республика сначала политически иваном 3 а потом и физически иваном 4.
Ну и в чём тогда подмена понятий? Вы только лишь мои слова подтвердили. Помимо того что Киев был слабым политическим центром он ещё не был и историческим центром. Как получил столичный статус, так и потерял.
