"Поговорим об Украине откровенно" ("Wirtualna Polonia", Польша)
20:56 28.12.2016
Опять из архивов!
Современная польская элита жалеет, что поляки не убивали украинцев и русских во время последней войны. Она к этому будет готовиться в будущей войне против Украины и России.
Господа, я еще раз обращаю Ваше внимание на ПОКАЗАТЕЛЬНУЮ СТАТЬЮ виднейшего представителя современной польской элиты, которая недавно была опубликована во влиятельнейшей польской газете . В этой статье автор сожалеет, что в минувшей страшной войне между СССР и фашистской Германией, Польша воевала НЕ НА СТОРОНЕ ГИТЛЕРА. Он плачет, что польские войска не убивали русских и украинцев, и не "....маршировали по улицам Москвы { а значит, и не маршировали по улицам Киева} ...вместе с войсками Гитлера...." Он назыывает Н.Хрущева и И.Сталина "сволочью", которая присоединила к территории Украины "исконные польские земли" в виде Западной Украины (Львов), в его словах подсознательно проскальзывает надежда на то, что поляки ЕЩЕ СУМЕЮТ ОТНЯТЬ У УКРАИНЫ ЕЕ ТЕРРИТОРИИ В БУДУЩЕЙ ВОЙНЕ ПРОТИВ УКРАИНЫ. Статья опубликована на сайте (перевод этой статьи из польской газеты) www.inosmi.ru под названием "Польская Война". Этот польский профессор высказал точку зрения, котолрая сейчас является ОБЩЕПРИНЯТОЙ В СОВРЕМЕННОЙ ПОЛЬСКОЙ ЭЛИТЕ, КОТОРАЯ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКТРИНОЙ И РУКОВОДСТВОМ К ДЕЙСТВИЮ ПОЛЬСКОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭЛИТЫ.
Беседа с профессором Павлом Вечоркевичем в 66-годовщину советской агрессии против Польши Наша зависимость от Германии, следовательно, была бы значительно меньшей, чем та зависимость от СССР, в которую мы попали после войны. Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск. Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы означать, что его вообще бы не случилось. Поскольку Холокост был в значительной мере следствием германских военных поражений. - Говоря о военных действиях, которые имели место в сентябре и октябре 1939 г. в Польше, какой именно термин мы должны использовать? Павел Вечоркевич: Это вопрос, по которому историки не пришли к общему мнению. Наиболее укоренившимся определением является 'сентябрьская кампания'. Однако это является калькой с немецкой пропаганды. Она указывает на то, что бои шли только в сентябре, в то время, когда мы гордимся тем, что они прекратились лишь 5-6 октября. В ПНР было выдумано идиотское определение, происходящее из т.н. марксистско-ленинской теории войн - 'оборонительная война'. Идиотское, поскольку нет оборонительных войн, также как нет и наступательных. Война является продолжением политики, а каждый рассудительный политик и командующий знает, что иногда лучшей формой обороны является нападение. Следовательно, я считаю, что нужно отдать дань уважения прекрасному историку, роль которого в этом вопросе не была оценена по достоинству - Лешеку Мочульскому, который написал в 70-е годы прекрасную книгу 'Польская война'. Ее название является самым лучшим определением того, что происходило в сентябре и октябре 1939 г. Поскольку это была война Польши с двумя врагами сразу. Ее нельзя разделить на период до и после 17 сентября. Она составляла неразрывное целое, а день советского нападения имел для ее хода ключевое значение. Дипломатия - Действительно ли Польша не имела в 1939 г. никакого поля для маневра, как это представляют? - Развивая эту мысль, мы пришли бы к выводу о том, что Речь Посполитая была обречена на поражение уже в момент подписания Версальского договора, который создал для нее очень выгодные, но трудные для обороны границы. Одновременно с этим он пробудил немецкий реваншизм и, учитывая разницу потенциалов, обрекал Польшу на поражение в конфронтации, которая рано или поздно должна была произойти. Соответственно я отбросил бы такую точку зрения. Сосредоточимся на событиях. 24 октября 1938 г. Германия в ходе переговоров Липского и Риббентропа представила Польше свои требования, которые я бы назвал скорее пакетом предложений, поскольку изначально они не были выдвинуты в ультимативном тоне. У них была цель крепко связать Польшу с политикой Рейха. Принимая их, Речь Посполитая не понесла бы никакого значительного ущерба. Гданьск не был тогда польским городом, а автострада через коридор была, о чем мало кто помнит, идеей нашей дипломатии, которая появилась в 30-х годах в качестве попытки нормализовать польско-германские отношения. Взамен за эти уступки Польше предложили пролонгацию пакта о ненападении и присоединения к Антикоминтерновскому пакту. - Какую роль играла Польша в военных планах Адольфа Гитлера? - Ключевую. Вплоть весны 1939 г. она являлась для него антибольшевистской преградой на случай войны с Францией, с нападения на которую он намеревался начать конфликт. После победы на Западе, Польша должна была быть ценным и необычайно важным партнером в походе на Советский Союз. В последнем разговоре с Беком в Берхтесгадене Гитлер напрямую сказал, что каждая польская дивизия под Москвой - это одной немецкой дивизией меньше. Глава Рейха предлагал нам тогда участие в разделе Европы. - Почему мы не приняли это предложение? - Польские политики, прежде всего Бек, придерживались определенных установок Пилсудского. Он подчеркивал, что суверенитет - превыше всего, и в случае европейского конфликта Польша должна обратиться в сторону Лондона, поскольку только Лондон в состоянии заставить французов драться. Бек, однако, не учел или, возможно, проигнорировал другие указания маршала. Например, такие, что Польша ни в коем случае не может вступить в войну первой и нельзя допустить того, чтобы на ее территории происходили военные действия. Конфронтация с Германией шла вразрез обеими установками. Союз с Рейхом, пусть даже мимолетный, давал возможность их реализовать. Бек, однако, пришел к выводу о том, что, завязывая близкие отношения с британцами и усиливая сотрудничество с французами, будет создан блок, который обуздает Гитлера. Это было понимание абсолютно верное, но с одним кардинальным недостатком - не учитывалась личность Сталина и его захватнические планы. - Почему так мало говорится об этих ошибках? - Мое поколение смотрит на предвоенные события с перспективы 1941г. или 1943 г. С перспективы жестокой германской политики, проводимой позднее в Польше. Кажется немыслимым, что мы могли стать союзниками Третьего Рейха. Следует, однако, помнить, что в то время эта мысль не казалась никому из европейских политиков такой уж ужасной. С Гитлером в политических салонах в то время разговаривали все лидеры, даже те, у кого были убеждения левого толка. Тогда особо не говорили о широкомасштабных немецких преступлениях, в отличие от массового геноцида в Советском Союзе. - Большинству исследователей не мешает тот факт, что, несмотря на Катынь и геноцид на Восточных землях в 1939-1941 гг., в дальнейшей фазе войны мы начали долгосрочное сотрудничество с другим нашим врагом - Советами. - Мы не хотели оказаться в союзе с Третьим Рейхом, а приземлились в союзе с в равной степени преступным Советским Союзом. А что еще хуже, под его абсолютным доминированием. Гитлер же никогда не относился к своим союзникам так, как Сталин к странам, завоеванным после Второй мировой войны. Он уважал их суверенитет и правосубъектность, накладывая лишь определенное ограничение во внешней политике. Наша зависимость от Германии, следовательно, была бы значительно меньшей, чем та зависимость от СССР, в которую мы попали после войны. Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск. Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы означать, что его вообще бы не случилось. Поскольку Холокост был в значительной мере следствием германских военных поражений. - Перечеркнули ли окончательно британские гарантии, предоставленные нам в марте 1939 г., возможность польско-немецкого соглашения? - Да. Поскольку до этого момента поляки не хотели принимать немецкий пакет, но все еще переговоры оставались возможными. Геринг - большой сторонник союза с Речью Посполитой - сказал об этом прямо, что каплей, переполнившей чашу терпения Гитлера, стали именно английские гарантии. Сразу же после их принятия он отдал приказ разработать план войны с Польшей. Поэтому с этого момента, если он думал атаковать Запад, он должен был сначала ликвидировать находящуюся с ним в союзе Речь Посполитую. Польское руководство тем временем не отдавало себе отчета в том, что Англия и Франция - о чем повсеместно было известно в Европе - не готовы к войне. Им нужно было время, чтобы догнать Рейх и они были полны решимости найти его любой ценой. Ситуация в Европе выглядела так, как будто неслись сани с охотниками (французами и англичанами), которым нужно было еще собрать ружья, а за ними уже гналась свора волков. Чтобы спасти шкуру, им надо было одну за другой сбрасывать жертвы. Первой была Австрия, второй - Чехословакия, а третьей стала Польша. Только в случае с нами оптимальным решением для британцев, которые уже решились на войну, был такой сценарий, по которому Польша оказывает сопротивление. - То есть, вопреки всеобщему мнению, это не Великобритания вступила в войну в защиту Польши, а Польша - в защиту Великобритании? - Эту версию подтверждает следующее. О планах британцев лучше всего свидетельствует то, что они почти с самого дня подписания знали о тайном протоколе пакта Молотова-Риббентропа, который получили от сотрудника посольства Германии в Москве фон Герварта. Конечно, они не сообщили об этом полякам, чтобы случайно не воспрепятствовать началу войны. Однако, как представляется, если бы в Варшаве знали о германо-советских договоренностях, Польше осталось бы только капитулировать перед Германией. Война в такой обстановке была бы просто бессмысленна. Естественно, с точки зрения Польши, а не Великобритании. Англичане и французы, зная, что произойдет 17 сентября, списали Польшу в расход. Несмотря на слабость войск Рейха, расположенных на западной границе, нападение Франции на Германию - к чему обязывали подписанные с Польшей договоры - противоречило бы здравому смыслу. В новой геополитической обстановке, которая сложилась благодаря московскому пакту, Париж был склонен воздержаться от действий. Кроме того, нападение с запада не только бы дало полякам шанс удержать фронт, но и - чего боялись французы - делал весьма возможным немецкий контрудар уже осенью 1939 г. - А какие планы были у большевиков? - Основная мысль Сталина была очень проста. Довести дело до войны в Европе - и здесь следует четко понять, что без пакта Молотова-Риббентропа война бы не началась. В дальнейшем - способствовать тому, чтобы военные действия длились как можно дольше. Потенциальные противники - равно как Третий Рейх ему были ненавистны, а может быть даже и больше, западноевропейские демократии - должны были обескровить друг друга. Только на конечном этапе войны он хотел бросить в бой нетронутую, свежую Красную Армию. На штыках, а точнее на гусеницах советских танков, принести в Европу коммунистическую революцию. Армия ____________ - Хорошо ли Польша с военной точки зрения была подготовлена к войне? - Один из моих докторантов, Тимотеуш Павловский, очень тщательно изучает этот вопрос. Результаты его работы просто сенсационны. Выясняется, что польская армия была современной армией и в соотношении с возможностями страны почти оптимально подготовленной. Я должен признаться в определенных ошибках, которые совершил вместе со своими коллегами. Нам представлялось, что после себя Пилсудский оставил армию в плачевном состоянии. Оказалось же, что модернизация, которой добивался Рыдз-Смиглы, началась еще при маршале. Идеи развития противотанкового оружия и других современных средств ведения войны начали реализовываться еще до 1935 г. - А как выглядела подготовка, если речь идет о тактике? - Польская армия была подготовлена, прежде всего, к войне на Востоке, так как именно Советский Союз был долгое время более реальным потенциальным противником. План войны на Западе пришлось готовить в спешке, только с весны 1939г. Министр Бек, по до сих пор невыясненным причинам, до начала 1939 г. скрывал от Рыдз-Смиглы информацию об усиливающимся польско-немецком кризисе. Это привело к тому, что военные приготовления начались несколькими месяцами позднее, чем могли бы. - На протяжении долгого времени исследователи спорят по поводу плана оборонительной операции, принятого главнокомандующим в противостоянии с Германией. Почему, несмотря на увеличение границы, которое произошло после исчезновения с карты Чехословакии, Рыдз проигнорировал основополагающие принципы военного искусства, не уменьшил линию фронта и вступил в обреченные на поражение бои на границах? - Это хорошо видно на картах или компьютерных симуляторах. Однако что означало бы отступление на линию Вислы? Это - сдача немцам без боя территорий, на которые они могли бы претендовать. Очень возможным сценарием - и этого опасался Рыдз - был бы тогда такой: Германия занимает Познань, Быдгощ, Гданьское побережье и Силезию, останавливает свои войска и заключают сепаратный мир с западными державами. Кроме того, основные людские мобилизационные резервы Польши - не полностью задействованные (в связи задержкой начала мобилизации из-за давления западных государств) - находились именно на этих территориях. Этих людей надо было эвакуировать. На западе Польши, кроме создания Центрального промышленного района, находились и основные промышленные центры. Следовательно, оборонять эти территории было необходимо в силу требований военной экономики и политики. Другое дело - как. Главными силами, растянутыми вдоль границы, или может быть передовыми отрядами кавалерии, которые могли бы одновременно и оказывать сопротивление, и легко отступать под давлением немцев. - А имел ли перенос под давлением наших "союзников" начала мобилизации на один день большое влияние на течение боевых действий? - Колоссальное. Каждый час был тогда на вес золота. В результате этого решения мы выставили от двух третьих до трех четвертых тех сил, которые могли выставить. А ведь эти дополнительные несколько сотен тысяч солдат могли сыграть важную роль. Война ____________ - А как обстояли дела с общевойсковым руководством? Владел ли главнокомандующий ситуацией? - Нет. И, возможно это самая большая ошибка Рыдз-Смиглы. Следовало предвидеть, что система связи, базирующаяся на гражданской сети и телефонах, будет быстро парализована. Практически к концу второго дня войны главнокомандующий утратил возможность эффективного командования. Он не создал заранее гибкой структуры, в которой его могли бы заместить, например, командующие фронтами. Вместо этого, он под влиянием опыта и концепций Пилсудского, создал крайне централизованную систему. То, что было хорошо в 1920 г., оказалось убийственным в 1939 г. Кроме того, Рыдз, придавая неоправданно большое значение военной тайне, не поделился с командующими армиями своими замыслами и планами. Они только знали, что должны делать в первые дни войны. Потом им пришлось импровизировать. С польской стороны это была война командующих армиями или дивизий, а не главнокомандующего. - Была ли попытка Польши перехватить инициативу - битва на Бзуре -изначально обречена на провал? - Приказ генералу Кутшебе, который он и не понял, предполагал пожертвовать армиями "Померания" и "Познань" в ходе самоубийственного наступления. Речь шла о том, чтобы остановить и задержать основные силы Германии, что позволило бы остальным польским армиям оторваться от противника на других участках фронта. И хотя формально битву мы проиграли, с этой точки зрения она закончилась почти полным успехом. В дневнике высокопоставленного офицера штаба, полковника Копаньского, я нашел примечательную запись от 16 сентября о том, что некоторые офицеры начинают открывать шампанское, так как кризис на фронте преодолен. И действительно, в середине сентября ситуация на фронте после поражений первых дней начала стабилизироваться. Войска отступали на юго-восток, к "румынскому предполью", где Рыдз-Смиглы планировал продолжить борьбу. Постепенно переставали играть решающую роль и факторы, которые благоприятствовали Германии. Юго-восточная Польша не была той территорией, на которой можно было бы развернуть танковые операции. Ожидалось также - и совершенно правильно - наступление поры, когда из-за метеорологических условий Люфтваффе пришлось бы ограничить свою активность. Начиналась война пехоты с пехотой. А в таком противостоянии обороняющаяся польская сторона имела большие шансы. План Рыдза мог бы иметь успех, если также учесть, что главнокомандующий надеялся на скорое начало военных действий со стороны французов и соответственно улучшение положения на польском фронте. Поражение ________________ - Однако, Рыдз не предвидел нападения 17 сентября. - Да. Это был день, который предопределил судьбу войны. И не только в военном аспекте. Потому что Сталин знал, что французы должны начать кампанию на 15-й день после объявления мобилизации, т.е. 17-го либо 18-го сентября. Поэтому он назначил срок начала агрессии именно на эту дату. Таким образом он дал понять Западу, что выполнит закрепленные в пакте Молотова-Риббентропа договоренности, и что не стоит вступать в конфликт на стороне Польши. Его тактический маневр был совершенен. - Почему дорогие сердцу каждого поляка Восточные земли оборонялись с меньшей ожесточенностью, чем немецкий Гданьск? - Если бы 1 сентября на нас напали первыми Советы, то восточные земли защищали бы так, как западные. Однако 17 сентября армия уже была деморализована поражениями, а, кроме того, на Восточных землях помимо Корпуса по охране границы находились, главным образом, тыловые части, либо резервные подразделения. Люди, которые в то время еще не были полностью подготовлены к войне. Это планировалось сделать лишь в ближайшие две-три недели. Просто не было кому защищать Восточные земли, поэтому воевали, в т.ч., харцеры (формирования на подобие бойскаутов - прим. пер.) и добровольцы. Однако самую главную роль сыграл фатальный приказ Рыдз-Смиглы: 'с Советами не воевать', а также тот факт, что война с Советским Союзом официально объявлена не была. Хотя полноценная защита Восточных земель не была возможна, следовало организовать там символическое Вестерплатте. Создать оборонительный пункт, который бы оказывал сопротивление длительное время. Защищался бы до конца, до последней капли крови. На этих землях необходимы были польские Фермопилы, чтобы продемонстрировать всему миру наши права на эти территории. - Горьким примером того, насколько трагические последствия имел приказ Рыдз-Смиглы, была сдача Советам Львова. . . - Может быть, именно Львов должен был стать этими Фермопилами. Потому что были все условия для его защиты. Это надо было сделать хотя бы для того, чтобы позднее всякие Хрущевы, и другая сволочь, не рассказывали о 'украинском городе', и чтобы этот аргумент не принимали так легко американцы и британцы. Однако фактически генерал Лангнер, сдавая город, руководствовался приказом главнокомандующего. Советские генералы и Хрущев дали ему слово чести советского офицера, что с польскими солдатами ничего не будет. Дальнейшие события, т.е. Катынь, куда попало большинство руководящего состава, показывают, чего стоило слово советского офицера. - Почему тогдашнее польское правительство не приняло, казалось бы, очевидного решения и не объявило войну напавшему на нас Советскому Союзу? - Можно лишь предположить, что здесь сказалось давление со стороны послов Великобритании и Франции, которые этого очень не хотели. Потому как формальное объявление Польшей войны Советскому Союзу вынудило бы эти государства занять в этом вопросе четкую позицию. То, что этого не произошло, также имело трагические последствия для развития будущих событий. - Были бы большевики трудным противником, если бы польская армия оказала им достойное сопротивление? В каком состоянии находилась армия, вступившая на польские земли? - Собственно, это была не армия, а какой-то сброд. Одетая в разношерстное обмундирование, с винтовками на веревках. Впрочем, это было свидетельством не низкого уровня советской промышленности, а царившего в Красной Армии всеобщего организационного балагана. Одна из ее дивизий даже пошла на фронт в гражданской одежде. Кроме того, эта армия была страшным образом обескровлена сталинской чисткой, которая затронула офицерский состав. Не было, кому командовать, никто не умел командовать. Офицеры полностью терялись в любой более-менее трудной ситуации. Большевистские солдаты также не хотели сражаться и воевали очень плохо. Если бы мы начали в 1939 г. войну только против Советов - об этом говорит также опыт финской войны - мы без больших проблем справились бы с этой агрессией. 17 сентября мы бы были на 150, а может даже и 200 километров восточнее наших границ. Такая война шла бы уже на советской территории. - Следующим свидетельством ужасов советского режима, с которым столкнулись поляки, было то, что, несмотря на безнадежное положение Республики Польша, кое-где на нашу сторону - так же, как после 1941 г. на сторону Германии - переходили большевистские солдаты, ненавидящие коммунистическую власть. - Трудно сказать, каковы были масштабы этого явления, так как этот вопрос не изучался историками. Однако известно, например, что группа Клеберга взяла в плен несколько десятков пленных, половина которых охотно воевала в польских рядах до конца войны. В воспоминаниях соратников Клеберга можно найти сведения, что их российские товарищи по оружию отлично сражались. Как сложилась их судьба? Я предполагаю, что трагически. - Вместе с Красной Армией на территорию Польши ступили политруки и НКВД. Как представляла агрессию советская пропаганда? - Пропаганда была просто поразительной. Командующие обоими фронтами, Ковалев и Тимошенко, выступили с написанным по-польски обращением к польским солдатам. Они призывали их убивать офицеров и переходить на сторону Советов. Однако они были написаны на таком ломаном польском, что следует даже задуматься, была ли это провокация или полная бездарность. Большевики смотрели на войну с Польшей как на продолжение гражданской войны, революционной, а в таких случаях врага уничтожают любым способом. Поэтому это война была еще и бесчеловечной, преступной с самого ее начала. Совершаемые Советами преступления отличались еще большей жестокостью, чем преступления Вермахта на Западе. Недавно одна женщина, в то время еще маленькая девочка, рассказала мне о такой, запомнившейся ей картине. Где-то на Подоле или Волыни, в деревне, в которой она жила, большевики взяли в плен польского полковника, врача. 'Развлекались' они с ним следующим образом: распороли ему живот, накрутили внутренности на лебедку колодца и, приведя в движение ручку, вынудили его бегать по кругу, коля его штыками под смех и крики. - Это был единичный случай? - Нет, было их сотни, если не тысячи. Например, один советский лейтенант проверял пушки таким образом, что ставил перед стволом орудия в ряд несколько пленных и производил выстрел. Изучал, сколько поляков можно убить за один раз. Таких примеров много. Хрущов, позднее 'большой друг польского народа', злился на первый или второй день войны, что до сих пор не удалось убить необходимого количества польских офицеров. Нервничал по поводу того, как же работает контрразведка, что еще не свершился такой праведный акт народной справедливости. Вспоминая - и это совершенно правильно - о жертвах кровавого воскресенья в г.Быдгощ и других немецких преступлениях, забыли о том, что творилось на Восточных землях. Необходимо в полный голос потребовать от России от имени польского правительства и поляков выяснения, а также символичного, посмертного наказания виновных в этих военных преступлениях. - Вы вспомнили о событиях в г. Быдгощ, связанных с деятельностью 'пятой' немецкой колонны. Также и на Востоке, причем в больших масштабах, мы столкнулись с массовыми проявлениями коллаборационизма граждан, особенно еврейского происхождения. Каковы его причины? - Учитывая положение еврейского населения в Польше, которое проживало обособленно от поляков и, в общем-то, не идентифицировало себя с государством, здесь трудно говорить о предательстве. Евреи были также нелояльны по отношению к Польше, как ранее по отношению к России и любому другому государству, в котором они жили. Речь, естественно, идет о широких массах, а не элитах, которые в большей или меньшей степени полонизировались. Фактом остается, что часть еврейской молодежи, заметная, но не подавляющая, была заражена бациллой коммунизма. В отличие от польских, белорусских или украинских сообщников НКВД, евреи, в связи с этническими различиями, всего лишь больше бросались в глаза. В результате этого ставшие жертвами террора поляки и, в большей степени, украинцы обвиняли все еврейское население в переходе на советскую сторону. Впрочем, представьте себе, что чувствовали поляки, видя, к примеру, в Гродно молодых евреев, целующих броню советских танков. Следует, однако, помнить, что большая часть евреев также стала позднее жертвой советских чисток. - Как выглядела на практике эта деятельность, направленная против Польши? - В начале, с использованием грузов, которые сбрасывали с парашютом, из коммунистических элементов были организованы отряды т.н. народной милиции. Вооружали их различным образом, в основном с тайных оружейных складов, которые появились еще перед войной и использовались для ведения антипольской террористической деятельности. В ходе войны такие группы убивали солдат, обстреливали польские отряды и занимались классическими военными диверсиями. На следующем этапе они указывали НКВД всех тех поляков, которые подняли руку на Красную Армию. Позднее же они присоединились к обычному, плановому террору. Их конфиденциальные услуги были весьма ценными для Советов. Баланс _____________ - 17 сентября, после известия о большевистском нападении, президент, правительство, а вскоре и главнокомандующий покинули территорию Польши. Долгое время 'побег' Рыдза был предметом издевок. Как вы оцениваете решение главнокомандующего? - Надо быть человеком, абсолютно несведущим в истории Польши, чтобы усматривать в нем что-либо негативное. Так же поступил в 1809 г., а позднее в 1813 г. князь Юзеф Понятовский, а в 1831 г. главнокомандующий ноябрьским восстанием. Когда военное сопротивление не имеет шансов, следует покинуть страну и продолжать его в другом месте. Следует обратить внимание на тот факт, что во времена ПНР лгали, не связывая эмиграцию главнокомандующего с советской агрессией. Представляли ее как побег, а не так, как это было на самом деле - реакцию на 17 сентября. Сталин мечтал о поимке Мостицкого, Рыдза или Бека и следовало сделать все, чтобы не допустить этого. У меня лишь один упрек к главнокомандующему, который кол**ался, не зная, что ему делать. Вернуться в оккупированную Варшаву и воевать до конца, или, к чему его все призывали, эмигрировать. Хоть он и покинул страну позднее, чем Мостицкий и правительство, следовало это сделать еще позже. Ему предлагали, и это было гениально, пересечь границу с винтовкой в руках, отстреливаясь, что было бы символично, от преследующих его советских частей. Это был бы красивый поступок и, я думаю, что в этом случае никто не смог бы его упрекнуть. - Символом нашей доблести, но и легкомыслия, стал пропагандистский образ кавалеристов, атакующих с саб**ми танки. Были такие случаи? - Парадоксально, но в ходе войны польская кавалерия сражалась отлично. Она оказалась наилучшим средством противотанковой обороны. Потому что была прекрасно оснащена противотанковыми орудиями и была более мобильной в сравнении с пехотой. Атаки на танки случились дважды, но это были неожиданные ситуации, когда немецкие танки внезапно появились на поле боя. Например, такой случай имел место в легендарной атаке близ Вульки Венгловой, когда отряды армии 'Познань' пробивались сквозь немецкое окружение. Это была прекрасная атака, одна из лучших XX века. Была даже такая сцена, которую позднее Жукровский и Вайда использовали в фильме 'Летна' - один из офицеров осознал, что у него в руке остался лишь эфес сабли. Он вспомнил, что в пылу выскочил прямо на немецкий танк и с размаху, не задумываясь, рубанул со всей силы по стволу орудия. Однако это был единичный случай. - Как польская война повлияла на ход всей Второй мировой войны? - В 1939 г., так же как в 1920 г., судьба Европы и мира зависела от поляков. То, что наше сопротивление было таким ожесточенным и таким решительным, и победа над Польшей не стала для Германии 'легкой прогулкой', сказалось на дальнейшей судьбе войны. Своей самоотверженностью мы дали союзникам ценное время. Время, которое в значительной степени было потрачено впустую. Прежде всего, в связи с инертностью французского командования, которое не смогло должным образом использовать отличную, может даже лучшую, чем немецкая, военную машину. Потери немцев составили 16 тысяч убитых, 520 самолетов и 670 танков, т.е. 25 процентов техники, задействованной при нападении. Так что мы спасли англичан и французов, так как Гитлер уже не мог - как он это планировал - напасть на Запад в 1939 г. Если бы такое произошло, уже в 1940 г. он направил бы свои войска на Советский Союз, что, в свою очередь, означало бы уничтожение этого государства. Таким образом, поляки во второй раз спасли шкуру Сталина. Первый раз - не вступая в союз с Германией, второй раз - предоставив ему бесценный год на формирование вооруженных сил. Однако истории и политике незнакомо чувство благодарности. Впрочем, Сталин считал его собачьим чувством, поэтому никогда не был полякам за это благодарен. Павел Вечоркевич - профессор Исторического института Варшавского Университета. Специализируется на изучении истории России и СССР, военной истории, а также новейшей истории Польши. Автор многочисленных книг и статей, в т.ч. "Кампания 1939 года" (2001г.), "Круг смерти. Чистка в Красной Армии 1937-1939" (2001 г.), "Политическая история Польши 1935-1945" (2005 г.).
Опции: Ответить•Цитировать•Подписаться на тему•Наябедничать Re: Современная польская элита жалеет, что поляки не убивали украинцев и русских во время последней войны. Она к этому будет готовиться в будущей войне против Украины и России.
Опции: Ответить•Цитировать•Подписаться на тему•Наябедничать Re: Современная польская элита жалеет, что поляки не убивали украинцев и русских во время последней войны. Она к этому будет готовиться в будущей войне против Украины и России. Пользователь: ЗапСиб (IP-адрес скрыт) Дата: 05.10.2005 12 10
== Нет в нынешнем мире презренней вояк, Чем наглый, трусливый, надменный поляк! == Что-т вспомнилось, как Польша одной из первых ввела свой контингент в Ирак. Ей больше всех надо было? Проститутки, мля...
Пользователь: Dir (IP-адрес скрыт)
поляки, как только вернули себе - после столетнего с лишним перерыва - свою государственность - тут же ринулись реставрировать и польскую "империю", подминая беларуские, украинские и литовские земли в украине они сцепились с русскими, которые тоже изо всех сил пытались прибрать ее к рукам и присоединить на этот раз уже к своей уродливой большевистской "красной империи" русские перенесли бои в польшу - и под варшавой получили ошеломляющий разгром "приз" - все украинское правобережье, на которое зарилась польша - был поделен пополам - половина досталась полякам, половину проглотила москва запад расставил точки над i, указав полякам их восточную границу по их не старым "имперским", а по этническим землям - и провел ее западнее львова - по линии керзона поляки антанту слушать не стали, а та и не настаивала - лучше уж галичина под польшей, чем под большевистской россией в 39-м ссср, т.е. большевистская россия с присоединенными ею территориями, добила растрезанную немцами польшу и отобрала у нее западноукраинские земли, да еще и прихватила белосток правда - два года спустя именно в "белостокском выступе" немцы устроят русским самый кошмарный "котел" после войны все вернулось в норму - т.е. к линии керзона, против которой трудно было найти контраргументы россии досталась "вся украина", польше - чтобы не плакала об утерянных имперских "кресах всходних" и "польском" львове - сталин дал жирный кусок немецких земель
Опции: Ответить•Цитировать•Подписаться на тему•Наябедничать Re: Современная польская элита жалеет, что поляки не убивали украинцев и русских во время последней войны. Она к этому будет готовиться в будущей войне против Украины и России. Пользователь: Sinner (IP-адрес скрыт)
Есть такое определение Польша - гиена поля боя, определение не мое но по-моему очень правильное. А вы Dir, хоть и верно все рассказываете а не забываете походя лягнуть Россию. За тупую последовательность вам - первый приз.
Пользователь: XCБ (IP-адрес скрыт)
Украина и Польша - "братья навек", отвернувшись от России, Украина подставила свою задницу под польский член. А через неё и США...
Пользователь: raven (IP-адрес скрыт)
Я эту статью уже на форуме размещал. Сейчас на 2 странице, ветка "Польская война". Но там что-то обсуждения не получилось. В общем, очень наглядное современное трактование истории и итогов Второй мировой. В холокосте виноваты проклятые русские и Красная армия - если бы русские не сопротивлялись столь отчаянно и даже (как они только посмели, суки) не перешли в наступление, то у немцев не было бы затруднений, они бы не разозлились и не сорвали бы свое зло на евреях. В том, что поляки тысячами сдавали евреев немцам и сами служили в карательных отрядах и расстрельных командах - виноваты сами евреи, чего это они разношерстную толпу русских в гражданке, но на танках, приветствовали поцелуями. И Гитлер вообще недоумок. Вот если бы он со смыглой объединился, то точно бы к ноябрю 39-го польские уланы в обнимку с ваффен СС по Красной площади бы пропарадили. И не надо было бы им наносить "повреждения" немецким танкам, рубая саб**ми по пушечным стволам.
Ремарка: я представляю, как ржал экипаж того танка, по которому польский улан саблей колотил. Немцы наверное, даже рычаги управления бросили. По потерям немецких танков, спорить с Вечоркевичем не буду, но помнится мне что Гудериан и Лиделл-Гарт дают другие цифры. Посмотрю у классиков, сообщу. По поводу польского полковника, который за воротом колодца с выпущенными кишками бегал (а также советского лейтенанта расстреливающего поляков спина к спине из пушки - прямо сипаи какие-то). Всё это очень сильно напоминает советские пропагандистские листовки времён войны, в которых немцы подбросили четырёхлетнего мальчика на штык за то, что он без спроса у них конфетку взял. Польский агитпроп, одним словом. По поводу "героического сопротивления" польской армии. К 15 сентября передовые немецкие части вышли на линию Белосток - Рава-Русская - Львов и начали бои за Львов. (См. карту [gm-vicsv.narod.ru].) Конечно, сопротивление отдельных польских частей и укрепрайонов было героическим, но в целом вся тактика верховного польского командования сводилась к плохо организованному отступлению. Могу по этому поводу порекомендовать почитать книгу генерала Владислава Андерса "Без последней главы". В сентябре 1939г. он был командиром Новогрудской кав. бригады польской армии. Так сказать, непосредственный участник событий в немалом чине. Теперь по поводу прожужжавшего все уши пакта Р-М. Немцы начали подготовку к нападению на Польшу ещё с марта 1939, когда СССР усиленно предлагал Польше свою помощь по отражению возможной немецкой агрессии. В директиве от 11.04.39г. Гитлер утвердил план "Вайс" по нападению на Польшу. Датой нападения на Польшу в этом плане указывалось 01.09.39г. Так же в этом плане были отражены все оперативные планы по мобилизации, выдвижению и развёртыванию на исходном рубеже частей Вермахта, задействованных в нападении. И немцы все эти планы выдержали. Всё это было отражено в
> von_Drei (von_Drei) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Просто наша дискуссия именно о русско-польских противоречиях.
> > Вообще-то, об украинско-польских, но! После Лжедмитрия и Марины Мнишек поляки предпочитают молчать о главном!
Главным Вы считаете мечты поляков о Москве?
08:07 29.12.2016
Дочитал пока до середины.дочитаю в метро.
О возможной Гражданской войне говорили аж десять с лишним лет назад,а для украинских украинцев это до сих пор шок.хотя конечно все уже все понимают. Даже не о возможной,а вероятной!
> > О возможной Гражданской войне говорили аж десять с лишним лет назад,а для украинских украинцев это до сих пор шок.хотя конечно все уже все понимают. > Даже не о возможной,а вероятной!
Так,ну вот я в метро.а статья вроде другая,не та что я читан пол часа назад.а может не могу найти место где остановился,но помоему статья вообще про другое уже. Так что если комментарий,"так себе",то эт я о другом))
10:33 29.12.2016
⍟ Odessit (Hohlolyahоh), А теперь вопреки этому бреду ты что пишешь мы делаем антироссийское возникнуть в Белоруссии... будут россиянам головы падать . лучше, чем на Украине
12:06 29.12.2016
⍟ GNSO33 (Tygrys)при перевороте на украине ставка была сделана на бандеровцев. в белоруссии таких отбросов не было и не будет. белоруссия всегда будет нашим верным союзником.
12:14 29.12.2016
GNSO33 (Tygrys) писал(а) в ответ на :
> Русский неук
ТЫ ШО, ХВАЛИШЬСЯ ЗАПАДНЫМИ КРЕДИТАМИ? ты опубликуй данные по госдолгу Польши ..тогда и рот разевай. кстати поляки..зачем вы отдали всю промышленность на откуп иностранному капиталу? любите в земле ковыряться? или место себе подбираете?.
>> von_Drei (von_Drei) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> >>> Просто наша дискуссия именно о русско-польских противоречиях.
>> >> Вообще-то, об украинско-польских, но! После Лжедмитрия и Марины Мнишек поляки предпочитают молчать о главном!
>Главным Вы считаете мечты поляков о Москве?
Нет! У них имперское сознание! Равно, как и у нас! Я не представляю себе Россию в пределах Псковской губернии!
19:57 29.12.2016
Польский комплекс!
Владеть историей - владеть властью. "Важно, чтобы история писалась нами, потому что тот, кто пишет историю, контролирует настоящее". Такое откровенное признание сделал в 1995 г. английский режиссер Кен Лох, с триумфом презентуя в Мадриде свой фильм "Земля и Воля", прославляющий дела троцкистов в годы гражданской войны в Испании. Создавать свою историю может только народ. А вот <писать>, то есть <переписывать> ее - кто угодно. Переписывание и передергивание исторических фактов является одним из наиболее эффективных видов вооружения в информационной войне. Чтобы разобщить и победить народ, захватив его территорию и ресурсы, необходимо в первую очередь разрушить его историческую память. Имплантировать в нее факты и их оценки, выгодные агрессору. Оспорить уникальность нации, разрушить ее общность, украсть былые достижения и заслуги, наделить ложным чувством вины. И если это удастся, то замученные историческими комплексами атакуемые могут сами открыть ворота своей крепости <вечному брату>, не раз <выручавшему в прошлом>. Или наоборот, один братский народ устроит или всячески поддержит гонения на другой, мотивируя их мифическими историческими претензиями. Причину, по которой это происходит и важность истории, в своей книге <Манипуляция сознанием> объясняет Сергей Кара-Мурза: <Человек, не помнящий ничего из истории своего коллектива (народа, страны, семьи), выпадает из этого коллектива и становится совершенно беззащитен против манипуляции. Это - важное условие для возможности подлогов и подмен предмета утверждений. Если люди быстро забывают реальность, то всякую проблему можно представить ложно, вне реального контекста. И обсуждение, даже если бы оно было, теряет рациональные черты - результат достигается на эмоциях. Интуитивно люди чувствуют, что их связь с историей - огромная и жизненно важная ценность, хотя редко могут обосновать это логически. Почему такое беспокойство вызывает решение снести какой-нибудь старый, всем мешающий дом? Потому что он реальный свидетель давних событий, и нам кажется, что мы можем опереться на него в нашей связи с историей. Еще более необъяснимым на первый взгляд является тот священный смысл, который придается архивам. Зачем они? Опубликование документов почти ничего не изменит в нашей жизни. Да ведь сделаны уже и микрофильмы, и записаны документы на оптических дисках. Если ураган уничтожит подлинные документы, практически ничего не изменится, но сама эта опасность кажется нам страшной. Подлинные документы - свидетели истории. Как говорят, <их священный характер состоит в их диахронической функции>, в обуздании Хроноса - времени, отделяющего нас от жизни наших предков. Чтобы манипулировать сознанием ныне живущих, надо эту связь разрывать>. <В ХХ веке история стала орудием лжи на уровне государственной политики. И никакая восточная деспотия древности в своих <свидетельствах> не доходила до такой манипуляции>, - пишет нидерландский культуролог Йохан Хейзинг. История на службе Запада в войне против России Важнейшую роль играет переписывание истории и в информационной войне, которая сегодня ведется против России западной цивилизацией. Вокруг нашей страны искусственным образом создается кольцо из недружественных государств. Единственной задачей их антинародных режимов является проведение антироссийской политики. А чтобы народы этих стран терпели и переизбирали своих вождей, им в головы целенаправленно забиваются исторические мифы русофобского содержания. Подробные явления особенно распространены и даже лежат в основе государственной политики в современной Украине, Грузии, Молдове, прибалтийских республиках и Польше. Каждая из этих стран за последние полтора десятка лет, прошедшие с момента развала СССР и расторжения Варшавского договора, переписала собственную историю в угоду западным политическим и финансовым спонсорам. Прибалтийские страны придумал миф об оккупации самих себя Советским Союзом в начале Великой отечественной войны. И используют эту небылицу для выдвижения вполне реальных, материальных и территориальных претензий к России. Буквально в эти дни они делают все возможное, чтобы провести резолюцию, осуждающую коммунизм, через ПАСЕ и упомянуть в ней факты <завоевания> своих стран СССР. Таким образом, коммунизм приравнивается к фашизму, а русский народ выставляется как <пригревший> и долгое время исповедовавший преступную идеологию. Дальше будут требования компенсаций и пересмотра договора о границах. Похожий вымысел родился и в головах придворных историков грузинского антироссийского режима. Более 300 лет грузинские цари просили русских правителей защитить их страну от турецких и персидских завоевателей. За период с 1483 по 1800 годы сохранилось более десятка писем с такими просьбами. Все они приведены, например, в книге Вадима Кожинова <Русская правда. Пятый пункт. Межнациональные противоречия в России> (Москва, издательство <Эксмо>, 2005 г., стр. 433-435). К 1800 г. грузинский народ находился на грани истребления, насчитывая всего лишь 675 тыс. человек - и это при 5 млн домонгольского периода. 17 ноября 1800 года последний картли-кахетинский царь Георгий XII Багратиони обратился к императору Павлу I с <прошением на коленях> о взятии его народа в <вечное подданство>. Через несколько месяцев это прошение было, наконец, удовлетворено. Но это не мешает нынешним грузинским <историкам> утверждать, что их страна была завоевана Россией. А их президенту Саакашвили, в свою очередь, эти утверждения уже помогают создавать из русских <врагов> и представлять нынешнюю антироссийскую политику не как продажность Вашингтону, а как историческую месть <завоевателю> и <оккупанту>. Кстати, за первые 100 лет этой <оккупации> население его страны увеличилось втрое, достигнув 2 млн человек. Активно переписывается на антирусский лад история и в <оранжевой> Украине. По запросу Вашингтона ее националисты выдумали отдельный украинский этнос и подогнали под утверждение о его существовании большинство исторических событий. Особенно заметно это на примере Великой Отечественной войны и роли в ней армии Степана Бандеры с его украинской повстанческой армией. Мифологи утверждают, будто это она, а не советская армия, освободила страну от немецких захватчиков. Современным следствием этого является приравнивание ветеранов УПА к ветеранам ВОВ. Кстати, даже само словосочетание <Великая Отечественная война> современной украинской властью не употребляется, и всякий раз постыдно заменяется на <Вторая мировая>. Похожая история происходит в Латвии с печально-знаменитым легионом <Ваффен-СС>, ветераны которого сейчас в Риге имеют больше прав, привилегий и социальных гарантий, нежели их сверстники, боровшиеся с фашизмом. Молдавские историки вообще стремятся заменить историю своей страны историей румынского народа, вычеркнув из памяти советский период. Но особенно преуспела в деле создания исторических мифов Польша. Например, ее официальная история утверждает, что это именно польская армия в 1945 г. взяла Берлин, а советская ей лишь помогала. А период с 1945 по 1991 г. твердо признан <жестокой советской оккупацией>. По мнению польских историков, жесткость выражалась в <бесконечном праздновании годовщин Октябрьской революции, Красной Армии, дней рождения и смерти советских вождей и героев, месяцев дружбы, а также принудительных курсах русского языка>. Да уж, перед такой <жестокостью> тускнеют даже фашистские концлагеря, из которых русские солдаты освобождали поляков. А следствием такой, признанной и постоянно декларируемой на официальном уровне, <жестокости> являются регулярные избиения российских граждан и сожжения российских флагов на улицах Варшавы и других крупных го родов страны. Технологии распространения исторических мифов Конечно, наиболее удобной технологией распространения подобных исторических мифов является приведение к власти в некогда дружественных России странах марионеточных режимов и выдача им новой истории их народа, как паспорта. Там, где США и Европе это удалось, другие изощрения уже становятся ненужными. Мифы обретают статус государственной идеологии и официального взгляда на историю. В других случаях, внедрение необходимых исторических небылиц проводится точечными способами. Ложные теории могут внедряться учеными, подкупленными целевыми грантами на то или иное исследование. Они издают научные доклады, книги, монографии. Вносят свою лепту в дело и журналисты, освещающие и цитирующие псевдонаучные выводы. Но наиболее удобными остаются другие два способа создания небылиц - выпуск школьных учебников по истории и массовая культура. В первом случае западные пропагандисты пользуются нехваткой пособий во множестве школ на постсоветском пространстве. И передают многотысячные тиражи таких пособий, содержащих информационные вирусы, <в дар>. Во втором случае на экраны кинотеатров с солидной рекламной поддержкой выпускаются художественные фильмы, целиком посвященные ложным историческим утверждениям. Так, например, многим юным россиянам кажется, что фашистский режим был сломлен не в битвах под Курском и Сталинградом, а в ходе операции по <спасению рядового Райана>. Переписывают голливудские режиссеры и историю своего народа. Например, позорная история провала во вьетнамской компании заменена ими на воспевание образа героя-одиночки, честного воина, исполняющего свой долг и не оглядывающегося на политические обстоятельства - всем известного Рэмбо. О зверствах японцев и мужественной борьбе американцев против них можно многое узнать из блокбастера <Перл-Харбор>. А вот про бомбардировки Хиросимы и Нагасаки в Голливуде фильмов никто не снимает. Вывод, по традиции рубрики, краток. Историю необходимо учить и даже исследовать. По известным книгам уважаемых авторов, а не преднамеренно подброшенным анонимным легендам. Противопоставлять мифам факты. История русского народа богата, и ею можно гордиться. На самом деле она является мощнейшим оружием в руках русской нации, а не средством для борьбы с ней. Она способна консолидировать вокруг России все евразийские народы, а не натравить их на россиян. Только оружие, имеющееся в нашем распоряжении, надо хорошо изучить, чтобы научиться им пользоваться.
Из форума "Новая политика": ----------------------------------- Апартеид власти меньшинства РФ и геноцид!
Вы - евреи - на хронологической оси истории - развалили столько империй, последняя в репере развала Российской Империи, читайте мою поэму "Диалектика развала империй", не говоря об СССР, СФРЮ и РФ. А с 1991 года власть апартеида еврейского меньшинства РФ приступила к последней фазе уничтожения Славяно-Русской Нации, через сокрытый психотропно-физический геноцид Славяно-Русского Суперэтноса! А это - Преступление против Человечества(!), с вытекающими отсюда последствиями! Виктор Русаков,
19:59 29.12.2016
Польша проигрывает России. Проигрывает России исторически и как заявляют сами же поляки, эта победа обуславливается тем, что «Россия была и остается исторически идентичной». Не поэтому ли так усердствуют неоукраинизаторы у себя дома, чтобы эту историческую идентичность расшатать. Только в этом случае Россия сможет ослабеть. И только тогда на первое место в древнем споре сможет выйти Империя Polandia.
Польский комплекс' России и территория УЛБ ("Kultura", Польша) Юлиуш Мерошевский (Juliusz Mieroszewski), 12 августа 2005 [www.inosmi.ru]
Примечание: Данная статья, впервые опубликованная в 1974 году, стала классикой польской политической мысли и оказала заметное влияние на современное видение польской восточной политики. В разгар политического кризиса на Украине она была перепечатана 'Газетой выборчей' (номер от 4 декабря 2004 г.) .
*УЛБ - так автор называет территории Украины, Литвы, Белоруссии.
«Конечно, историческая обусловленность может в данной ситуации явно противоречить действительности - но в принципе история обладает большей силой убеждения, чем современность. История возвышается над современностью, как отец над своим малолетним сыном.»
Не существует предмета, оптимистически называемого 'всеобщей историей'. Нет не только всеобщей истории - нет истории даже европейской. Существуют лишь истории польская, российская, французская, немецкая и т.д. История - остановленная на лету политика. Поэтому политический писатель должен уметь смотреть на историю с высоты птичьего полета. В интересующем нас предмете политик должен уметь посмотреть на ход событий глазами как поляка, так и русского. Ибо политика - это продолжение истории, и нельзя понять российской истории, не понимая того, как историю воспринимают русские. Польский народ всегда играл серьезную роль в российской истории и нам необходимо внимательно изучить перспективы, исходя из которых русские нас оценивают. Когда Миколайчик сказал Сталину, что Львов никогда не входил в состав российской империи, Сталин ответил: 'Львов не принадлежал России, а Варшава принадлежала'. И добавил: 'Мы помним, что поляки когда-то были в Москве'. Многие из нас считают, что поляки излечились от империализма. Русские придерживаются противоположного мнения. Историческая обусловленность рождает у них опасения того, что, если бы поляки получили независимость, то вступили бы на имперский путь, с которым всегда себя идентифицировали. Действительно ли мы распрощались с этой имперской тенденцией, а исторический 'польский комплекс' России безоснователен? Не думаю. Многие современные поляки мечтают не только о польских Львове и Вильно, но даже и польских Минске и Киеве. Многие считают идеалом независимую Польшу в федерации с Литвой, Украиной и Белоруссией. Иными словами, альтернативой российскому империализму может быть только польский империализм, и так было всегда. Русские подозревали, что мы антиимпериалисты только по отношению к русским - это значит, что мы желаем, чтобы место русского империализма занял польский. Если территорию, включающую в себя Украину, Литву и Белоруссию обозначить для упрощения буквами УЛБ, то следует признать, что в прошлом - а, в какой-то степени, и сегодня - территория УЛБ была чем-то большим, чем 'яблоком раздора' между Польшей и Россией. Территория УЛБ детерминировала форму польско-российских отношений, обрекая нас или на империализм или на роль сателлита. Безумием будет предполагать, что, признав проблемы УЛБ российским внутригосударственным делом Польша может исправить свои отношения с Россией. Соперничество между Польшей и Россией на этих территориях всегда преследовало цель установления господства, а не добрососедских польско-российских отношений. С российской точки зрения, включение территорий УЛБ в состав российской империи является необходимым условием, позволяющим свести статус Польши к сателлитскому. С точки зрения Москвы Польша должна быть сателлитом в той или иной форме. История учит русских, что подлинно независимая Польша будет всегда стремиться к Вильно и Киеву и стараться установить свое господство на территориях УЛБ. Если бы эти исторические стремления поляков увенчались успехом - то это было бы идентично ликвидации имперской позиции России в Европе. Иными словами, Польша не может быть подлинно независимой, если Россия сохраняет имперский статус в Европе. Ситуация выглядит аналогичными образом и с польской точки зрения. Мы стремились к господству на территориях УЛБ - военным путем или выступая с федеративными планами - потому что история учит нас, что Россия, господствуя на этих территориях, становится непобедимым соперником. Из рук соперника-победителя нам нечего ожидать, кроме неволи. Я хотел бы подчеркнуть два пункта. Во-первых, невозможно обсуждать польско-российские отношения в отрыве от территорий УЛБ, поскольку польско-российские отношения всегда были функцией ситуации, которая царила на этих территориях в данный исторический период.
20:00 29.12.2016
Меня всегда забавляли вопли пшехов против "иммпериализма" Росссии.
Почему? Да польша сама всегда была законченым империалистом. Равно как и Грузия.
В чем причина Польско Русских противоречий?
Польша это неудавшаяся Россия! Ответить Цитата sdf Re: Поляки - ренегаты славянства. 12 February 2006 08:08 Зарегистрирован: 8 лет назад Сообщений: 2,171
Sdf: В последнее время в прессе очень много внимания стало уделяться вопросам так называемой национальной идентичности, подразумевающей наличие национальной идеи, позволяющей народу определить свою роль и место в мире. В период противостояния двух супердержав, данный вопрос очень мало интересовал Европу: хотя паны и дрались, но холопам подкидывались очень жирные куски, чтобы они если уж не помогали, то хотя бы не вмешивались, и это промежуточное положение между двумя флагами очень устраивало Европейские страны, Азию, Восток, Африку. За красивые глаза США и СССР осуществляли мощные финансовые вливания в различные режимы, чтобы получить их лояльность. После развала СССР ситуация изменилась. Стремление США построить однополярный мир противоречит законам природы, кто будет противовесом – вопрос, на который появится ответ в ближайшие 20 лет, а может и раньше. На эту роль сразу претендуют несколько сил: мусульманский мир, Китай, Европа ну и конечно же загадочная и таинственная Россия, с её необъятными просторами, способными привести в смущение любого. Россия, в XX веке являвшаяся по своей сути ядром, объединившим вокруг себя ряд государств, несла в себе и национальную идентичность, доставшуюся ей по наследству от Великой Российской империи. Ту самую идентичность, которая зарождалась на полях сражений в ходе всей её истории, и проявляла себя даже в период Великой Смуты, когда только национальная и православная идентичность русских позволила нам сохранить свою государственность и христианскую веру. Эта идентичность спасла нас в годы Великой Отечественной войны, она же помогает России восстать из пепла в настоящее время, когда она осталась почти без всех своих союзников. Её можно назвать русским характером, имперским мышлением, национальной чертой, или как-то по-другому, но суть окажется прежней – в ней кроется ключ к жизни русской нации. Ниже я сделал подборку примеров из истории, что происходило с нациями, когда они теряли свою национальную психологию, т.е. идентичность. Такой же кризис пережили Поляки, Литовцы и другие в прошлом великие нации.
А.А. Громыко – д. полит. н., руководитель Центра британских исследований Института Европы РАН. [www.globalaffairs.ru] В 1962 году мир обошла фраза Дина Ачесона, бывшего госсекретаря, а в то время советника президента США: «Британия утратила империю и не нашла новой роли в мире». Кризис идентичности, постигший страну во второй половине прошлого века, дает себя знать до сих пор. Исчезновение империи не только обусловило внешнеполитическую растерянность Лондона, которому пришлось в исторически очень сжатые сроки выстраивать новую систему приоритетов на мировой арене, но и вызвало надлом в национальном самосознании, потерявшем привычную целостность. Многие из нынешних проблем британского общества уходят корнями не в столь уж давнее имперское прошлое, являясь порождением психологического стресса, пережитого нацией, которая привыкла ощущать себя супердержавой.
Австрия и Венгрия: идентичность на развалинах [www.globalaffairs.ru] Австрийцы, точнее, австрийские немцы являлись одной из доминирующих этнических групп в обширном центральноевропейском государстве Габсбургов (оно фактически возникло в 1526-м с присоединением Чехии и Венгрии, других территорий и просуществовало до 1918 года, причем с 1804-го – как Австрийская империя, а с 1867-го – как Австро-Венгрия). Однако XIX век, отмеченный подъемом национальных движений других народов страны, принес австрийским немцам ощущение опасности. В итоге – усиление пангерманских настроений и отказ части немцев от австрийской, вернее, «прогабсбургской» идентичности в пользу идентичности великогерманской. В конце концов среди большинства австрийских немцев восторжествовала лоялистская тенденция, заставившая их сплотиться вокруг монархии. Характерно, что за сохранение Австро-Венгрии выступали в тот период и австрийские социал-демократы, поскольку считали свое многонациональное государство отличным «полигоном» для реализации в будущем интернационалистских социалистических идей. «Я – немецкий писатель, живущий в Австрии», – говорил о себе Роберт Музиль (1880–1942), один из крупнейших представителей австрийской литературы ХХ века. «Верю в бесконечную милость Божию. Верю в возрождение Венгрии» – этими словами из «Молитвы венгра» начинались занятия в венгерских школах в 20–30-е годы прошлого века. И молитва, и фраза писателя, родившегося в австрийском Клагенфурте, проведшего большую часть жизни в Вене и воевавшего за австро-венгерскую монархию во время Первой мировой войны, отражают, в каком состоянии находилось национальное самосознание народов Австро-Венгрии вскоре после ее распада. В поисках новой национальной идентичности оба народа прошли с тех пор тяжкий путь – от составной части великой империи до членства в союзе европейских государств. По сути, сформировались две новые нации. В 1920–1930-е годы австрийцы пережили несколько наложившихся друг на друга глубоких кризисов – политический, экономический и морально-психологический. Выхода из тяжелой ситуации страна искала, опираясь на идею StКndestaat – корпоративного государства, вооруженного консервативно-католической коллективистской идеологией. Данный проект попытался реализовать канцлер Энгельберт Дольфус – с 1932-го фактический диктатор Австрии. Как пишет Стэнли Пейн, авторитетный исследователь феномена фашизма и авторитаризма в межвоенной Европе, Дольфус «отказался от стремления к слиянию с Германией – во всяком случае, пока там находится у власти Гитлер, – и попытался найти некую позитивную австрийскую идентичность. Он постоянно подчеркивал приверженность католическим западным ценностям, отличавшим Австрию от “расистской языческой Германии нацистов”». Режим Дольфуса воевал одновременно на двух политических фронтах – против социал-демократов (успешно) и австрийских нацистов (в конечном итоге неудачно). При этом последние, по сути, представляли собой очередную «реинкарнацию» великогерманского пути для Австрии. Дольфус был убит в 1934 году при попытке нацистского путча, а в марте 1938-го Австрия, приняв ультиматум, предъявленный Берлином, превратилась в Ostmark – юго-восточную провинцию Германского рейха. Восторженные толпы, встречавшие нацистского фюрера на улицах Вены, свидетельствовали о том, что попытка Австрии найти собственную идентичность не удалась: большинство жителей потерявшей себя страны предпочли стать «просто» немцами. Во время Второй мировой войны Австрия оставалась в целом лояльной провинцией Третьего рейха. Ее судьбу решили державы антигитлеровской коалиции, признавшие Австрию «первой свободной страной, ставшей жертвой гитлеровской агрессии» (Московская декларация от 1 ноября 1943 года). Итак, австрийская нация обрела самоё себя уже на руинах двух империй – Австро-Венгрии и впоследствии нацистского рейха. Так что, несмотря на определенные внутренние противоречия, современная австрийская идентичность имеет явный постимперский характер.
ТРАВМА В ТРИАНОНЕ Исторический путь венгров как нации, претендовавшей на доминирование в Карпато-Дунайском регионе, тернист и извилист. Территория современной Венгрии является лишь сердцевиной Венгрии исторической – обширного королевства, которое во времена своего расцвета простиралось от Адриатики до Буковины и от Трансильвании до предместий Вены. (Рассказывая о событиях, происходивших до подписания Трианонского мирного договора в июне 1920 года, автор этих строк имеет в виду именно то большое королевство. В упоминаниях о событиях, произошедших после 1920-го, речь идет о Венгрии малой, границы которой, не считая периода 1938–1945 годов, остаются почти неизменными по сей день. Слово «мадьяры» используется далее вместо понятия «венгры» в тех случаях, когда необходимо подчеркнуть, что говорится именно об этнических венграх, а не просто о населении страны.) В состав габсбургского государства Венгрия фактически вошла в конце XVII века, когда армии Габсбургов освободили центр, юг и восток королевства от турецкого ига. Важной особенностью формирования венгерской нации стал тот факт, что этот процесс возглавило дворянское сословие, намного более многочисленное, чем в остальных странах Европы (за исключением Польши). В результате мировоззрение венгерского gentry (мелкопоместное дворянство. – Ред.), его мифы, предрассудки, национальный радикализм, сочетавшийся с социальным консерватизмом, – все это стало фундаментом идентичности новой нации, включавшей в себя уже не только дворянство. Венгерская шляхта была предана исторической Венгрии, «землям короны святого Иштвана», и этот территориальный патриотизм перерос в XIX веке в патриотизм национальный. Мадьярская элита принимала лишь один принцип бытия народов Венгрии («подданный венгерской короны – это мадьяр языком, сердцем и разумом») и была враждебно настроена по отношению к национальным движениям трансильванских румын, хорватов, словаков, воеводинских сербов и других меньшинств. Соглашение 1867 года, превратившее централизованную Австрийскую империю в двуединую Австро-Венгрию, явилось уступкой Габсбургов самому сильному в политическом плане (несмотря на разгром венгерской революции в 1849-м) народу дунайской империи. Из компромисса с Габсбургами Венгрия извлекла максимум выгод. Политический класс оставался почти исключительно дворянским, а это означало, что Вена, заключая соглашение с Будапештом, легитимизировала политическое господство в восточной части империи именно этого социального слоя. В результате специфическая позиция мадьярской шляхты – радикальный национализм в сочетании с социальным консерватизмом – наложила отпечаток на весь облик Венгрии в период дуализма и во многом предопределила крах «большого» Венгерского королевства. Пришедшее к власти в октябре 1918-го правительство «красного графа» Михая Карои разорвало связь с Габсбургами и провозгласило независимость, рассчитывая на сохранение «большой» Венгрии. Однако, хотя Карои был демократом и предложил национальным меньшинствам равные с мадьярами права и свободы, тех это уже не устраивало. В лице вступивших на территорию Венгрии французских, сербских и румынских войск этническое население страны получило наконец реальную опору для своих требований, которые в мгновение ока стали максимально жесткими по отношению к Будапешту. Словацкие земли («Верхняя Венгрия», как привыкли называть их мадьяры) отошли к вновь созданной Чехословакии, Хорватия и Воеводина – к другому новообразованному государству – Югославии, Трансильвания – к Румынии... Договор, подписанный 4 июня 1920 года во дворце Большой Трианон в Версале под Парижем, закрепил изменения границ. Это соглашение обернулось крупнейшей политической катастрофой в венгерской истории. По условиям Трианонского мирного договора территория Венгрии сокращалась почти с 283 тыс. кв. км до 93 тыс., население (даже без учета Хорватии и Славонии как автономных территорий) – с 18 млн человек до чуть более чем 7,5 млн. Венгрия становилась почти мононациональным государством: отныне мадьяры составляли свыше 6,7 млн жителей страны, но при этом более 3 млн мадьяр осталось за пределами венгерского государства – в Румынии, Югославии и Чехословакии. Права мадьярского меньшинства в этих странах в период между двумя мировыми войнами систематически нарушались, что служило дополнительным фактором в пользу ревизионизма, ставшего основным содержанием политики межвоенной Венгрии. В начале 2005-го в Венгрии состоялся общенациональный референдум, на котором решался вопрос о предоставлении мадьярам, являющимся гражданами других стран, возможности свободного получения венгерского гражданства. Вопреки прогнозам, с небольшим перевесом победили противники такого шага. Этот референдум, вероятно, следует считать символической точкой, закрывающей историю имперского прошлого и постимперского синдрома в Венгрии.
20:01 29.12.2016
Sdf:Теперь становится понятным, чего добиваются недруги России, постоянно изматывая духовные силы русского народа: смуты, обыкновенной смуты, которая позволит заставить русских искать свою национальную идентичность, ну а в этом случае, гиена выйдет на охоту.
Вот некоторые выдержки из польских газет.
[www.inosmi.ru] Война с Россией продолжается ("Przeglad", Польша) Упорное настаивание на том, что в 1945 году одна оккупация Польши сменилась другой, преследует только одну цель - сохранение состояния перманентного конфликта с Москвой
[www.inosmi.ru] Русские переписывают историю ("Rzeczpospolita", Польша) Пора уже перестать постоянно бояться России или обижаться на нее, настало время начать свою игру на европейской сцене Другой аспект, достойный внимания, - это скорость, с которой Россия сделала выводы из только начинающего разворачиваться в Европе сражения за историческую память. Русские явно обнаружили тесную связь между осознанием истории (а, скорее, ее творческого преобразования) в умах элит современного мира и политическим значением, которое имеет данное государство. И решили не уступать.
[www.inosmi.ru] Польша - Россия ("Wprost", Польша) В истории независимой Польши трудно найти какой-либо период сотрудничества с Россией. Более того, существовал принципиальный и неизменный на протяжении веков конфликт интересов. Конфликт из-за территории сегодняшней Белоруссии, Украины, стран Балтии и Молдавии. Участие Польши в поддержке 'оранжевой революции' на Украине, наша активная роль во введении в НАТО Литвы, Латвии и Эстонии напомнили о том, что этот конфликт по-прежнему существует. Неприязнь к Польше объединяла выдающихся интеллектуалов в российской истории. Пушкин, Достоевский и Булгаков писали о поляках со смесью неприязни, страха и презрения. В незаконченном рассказе Булгакова 'Пан Пилсудский' презрительно изображенные киевские интеллигенты, боящиеся большевиков, ждут 'пана Пилсудского' в салоне, а когда польские офицеры входят, то превращают его в конюшню. В свою очередь Пушкин благодарит Екатерину II за то, что 'разбила Швецию и завоевала Польшу' . Вся российская научная литература - с XVIII века и вплоть до последнего времени - в своем главном течении построена вокруг крайне негативного стереотипа поляка.
[www.inosmi.ru] Москва слезам не верит ("Rzeczpospolita", Польша) Если политика Кремля при Путине стала холодной и расчетливой, то польская - эмоциональна и реактивна, часто лишена глубокой рефлексии. Сегодня важнейшей задачей нашей восточной политики является укрепление свежей независимости Киева. Следующей будет подготовка почвы для оранжевой революции в Минске. Потому что Россия без Белоруссии - лучше, чем Россия с Белоруссией. 'История - остановленная на лету политика', написал 30 лет назад в парижской 'Культуре' Юлиуш Мерошевский Российская политика представляет собой угрозу польским интересам и является вызовом для польской политики. 'Нет империи без Украины, - говорит Ежи Помяновский (Pomianowski), а единственная для нас угроза с Востока - это эксгумация империи. Наши враги - это не россияне и не новая, федеративная Россия. Тем, что нам угрожает с той стороны является именно идея империи, ибо идеи в России имеют порой практические последствия'.
Sdf: Остаётся только посочувствовать полякам: слухи о скорой смерти льва были явно преувеличены. А русским не надо стесняться своей идентичности, тем более, что даже если она имперская, то имеет значительно более приятные и гуманные черты, чем идентичность польского постимперского мышления. Ведь не виноваты же они, что живут в самой большой стране мира, поэтому и идентичность их должна быть соответствующей. И главное, надо помнить об инстинкте самосохранения, который и заключается в их национальной идентичности.
> ⍟ Odessit (Hohlolyahоh), > А теперь вопреки этому бреду ты что пишешь мы делаем антироссийское возникнуть в Белоруссии... > будут россиянам головы падать . лучше, чем на Украине
> ⍟ Odessit (Hohlolyahоh), > А теперь вопреки этому бреду ты что пишешь мы делаем антироссийское возникнуть в Белоруссии... > будут россиянам головы падать . лучше, чем на Украине
Заметь! 90% моих ссылок - польские источники!
20:11 29.12.2016
Odessit (Hohlolyahоh) писал(а) в ответ на :
> > Польша проигрывает России.
Польша, Украина сейчас пишут об истории целые тома. В результате где быль, а где пожелания, чтобы так было, не разберешь. Немцы построили Освенцим в Польше, зная их "любовь" к русским и еврееям. Западная Украина, а точнее Галиция населена бандеровцами, нацией сложившейся после разрушения Киевской Руси в 12 веке. Они своей антирусской и антипольской ненависть заразили Украину. Поэтому мирное существование Польши и Украины с нами возможно в качестве областных центров России
10
