Даль в предисловии к своему словарю в разделе "О наречіяхъ великорускаго языка" писал о названии этого раздела так: "Самый оглавокъ этотъ показываетъ, что здѣсь не будетъ речи о языкѣ малорускомъ"; Т.е. даже не пытайтесь каким-то образом притягивать малорусский=южнорусский язык к великорусскому языку. Только на уровне родства тысячелетней давности. А там ещё разобраться надо - хто ближе к языку древних русинов - малорусский=украинский или великорусский=российский.
> > Дружище (phwow) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А украинцы преклонного возраста даже не знают значения слова краватка. >> quoted2
>Правда? А Вы уверены, что все русские люди преклонного и даже не очень преклонного возраста знают значение слова" галстук" и могут правильно его написать? quoted1
Конечно могут. Так же как украинские селяне могут написать слово краватка, считая, что это маленькая кровать.
Ещё как. Кстати, как сегодня на мове звучит слово творог? Как после отмены, сыр? Про кита и гинекологов я вообще промолчу. Ваши своблуды там вкрай закаламбурились.
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так что, и за 25−30 лет до издания карты и через 30 лет после издания карты лингвисты говорили о наречиях великорусского наречия. :) Я Вас удовлетворил? :) >> quoted2
>Тут Даль в двух строчках пересказал смысл целой работы Максимовича. Он не мог иначе показать разбивку на ветки «языка», который сам стаёт «наречием» на более глубоком уровне. > Есть целая работа Срезневского именно на эту тему и именно того же периода, что и карта — 1880 и 1871 гг соответственно. смотрим из неё определение:
>> Доказывая, что народный язык русский теперь уже далеко не тот, что, был в древности, довольно обратить внимание на его местные оттенки, на наречия и говоры, в которых его строй и состав представляются в таком многообразном развитии, какое, конечно, никто не станет предполагать возможным для языка древнего, точно так же, как никто не станет защищать, что и наречия славянские и все сродные языки Европы всегда различались одни от других настолько, насколько различаются теперь. Давни, но не исконны черты, отделяющие одно от другого наречия северное и южное — великорусское и малорусское; не столь уже давни черты, разрознившие на севере наречия восточное — собственно великорусское и западное — белорусское, а на юге наречие восточное — собственно малорусское и западное — русинское, карпатское; еще новее черты отличия говоров местных, на которые развилось каждое из наречий русских. quoted2
> > Итак классификация Срезневского: > древний язык — «русский» делится на наречия «южное» и «северное» > «южное» делится на «малорусское» и «карпатское»
> «северное» делится на «великорусское» и «белорусское». > > У составителя карты южнорусских наречий определено 3 а не 2, но в любом случае, с точки зрения российской лингвистики 2ой половины 19 века — южнорусские диалекты родственны между собой и соотносятся с великорусскими только на уровне родства с древнерусских времён. quoted1
Ну так, и у Срезневского наречия делятся на наречия. :) Что касается того, какой язык делится на наречия, то, на самом деле мысль Срезневского несколько иная. У него на наречия северное и южное делится современный народный русский язык. И это деление, по его мнению, конечно же не было таким в древности. Одни существующие отличия между наречиями "древни, но не исконны", как между великорусским и малорусским, другие отличия и вовсе не столь давни, как между великорусским и белорусским.
Ну и, наконец, что касается отличий в позициях Даля, Максимовича, Срезневского, автора карты, то они определяются тем, что, как я еще сказал в самом начале, как только запостили карту, в 19 столетии не только в целом в Российской империи, но даже среди украинофилов не было единой точки зрения на то. что же такое украинский язык, какое он место занимает среди других языков, и что же такое украинский этнос. Современное понимание этого окончательно сложилось лишь в 40-е годы 20 столетия, после украинизации большевиками вновь присоединенных западноукраинских земель. И вообще роль клятых коммуняк в унификации на территории Украины, да и в целом и в СССР, и во всем мире, как украинского языка, так и украинского этноса огромна. :) Именно они завершили процесс становления и украинского языка, и украинского этноса. :) Как, собственно говоря, и белорусского.
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну и, наконец, что касается отличий в позициях Даля, Максимовича, Срезневского, автора карты, то они определяются тем, что, как я еще сказал в самом начале, как только запостили карту, в 19 столетии не только в целом в Российской империи, но даже среди украинофилов не было единой точки зрения на то. что же такое украинский язык, какое он место занимает среди других языков, и что же такое украинский этнос quoted1
Я понял — тут тесание кола на галаве бесполезно, только обух)))
Точка зрения про состав Южнорусского ЯЗЫКА автора карты Михальчука К. П. «Наречия, поднаречия и говоры Южной России в связи с наречиями Галичины» // Труды этнографическо-статистической экспедиции в Западнорусский край / Под ред. П. П. Чубинского. — 2-е изд. — СПб., 1872. — Т. 7. — С. 453—512.
Можете стремительно забывать про лобуду типа «наречия южнорусского наречия» и соответствующе исправлять этот пост:
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
> И кто вообще входит в украинский этнос: вон этот видный украинофил галичан и бОльшую часть волынян (т.е. по сути западных украинцев) в украинцы не включил. :)quoted1
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
> Современное понимание этого окончательно сложилось лишь в 40-е годы 20 столетия, после украинизации большевиками вновь присоединенных западноукраинских земель. И вообще роль клятых коммуняк в унификации на территории Украины, да и в целом и в СССР, и во всем мире, как украинского языка, так и украинского этноса огромна. :) Именно они завершили процесс становления и украинского языка, и украинского этноса. :) Как, собственно говоря, и белорусского. quoted1
Да и чтобы 2 раза не ходить - обух про "выдуманное в Австро-Венгрии украинство":
Та же работа Михальчук К. П. «Наречия, поднаречия и говоры Южной России в связи с наречиями Галичины» // Труды этнографическо-статистической экспедиции в Западнорусский край / Под ред. П. П. Чубинского. — 2-е изд. — СПб., 1872. — Т. 7. — С. 453—512.
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну и, наконец, что касается отличий в позициях Даля, Максимовича, Срезневского, автора карты, то они определяются тем, что, как я еще сказал в самом начале, как только запостили карту, в 19 столетии не только в целом в Российской империи, но даже среди украинофилов не было единой точки зрения на то. что же такое украинский язык, какое он место занимает среди других языков, и что же такое украинский этнос quoted2
> > Я понял - тут тесание кола на галаве бесполезно, только обух ))) > > Точка зрения про состав Южнорусского ЯЗЫКА автора карты Михальчука К. П. "Наречия, поднаречия и говоры Южной России в связи с наречиями Галичины" // Труды этнографическо-статистической экспедиции в Западнорусский край / Под ред. П. П. Чубинского. — 2-е изд. — СПб., 1872. — Т. 7. — С. 453—512. > > > > > > > > >
> > Можете стремительно забывать про лобуду типа "наречия южнорусского наречия" м соответствующе исправлять этот пост: > METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И кто вообще входит в украинский этнос: вон этот видный украинофил галичан и бОльшую часть волынян (т.е. по сути западных украинцев) в украинцы не включил. :) quoted2
Ну значит, я таки изначально подозревал правильно, шо Михальчук объединяет наречия и говоры на территории Украины в одно целое, которое он, действительно, называет "южнорусским языком" и "южнорусской речью".
Но вот тока требовать, чтобы я шо-та там поменял, я бы на Вашем месте не спешил. :) Во-первых, шо это за "южнорусский язык" или "южнорусская речь" по мнению Михальчука? А это таки ветвь русского языка или "русской речи".
И во-вторых, Ваш копипаст никак не меняет того факта, что западных украинцев Михальчук не включал в число носителей "украинского наречия". :)
GivenGod (GivenGod) писал (а) в ответ на сообщение:
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Современное понимание этого окончательно сложилось лишь в 40-е годы 20 столетия, после украинизации большевиками вновь присоединенных западноукраинских земель. И вообще роль клятых коммуняк в унификации на территории Украины, да и в целом и в СССР, и во всем мире, как украинского языка, так и украинского этноса огромна. :) Именно они завершили процесс становления и украинского языка, и украинского этноса. :) Как, собственно говоря, и белорусского. quoted2
> > Да и чтобы 2 раза не ходить — обух про «выдуманное в Австро-Венгрии украинство»: > Та же работа Михальчук К. П. «Наречия, поднаречия и говоры Южной России в связи с наречиями Галичины» // Труды этнографическо-статистической экспедиции в Западнорусский край / Под ред. П. П. Чубинского. — 2-е изд. — СПб., 1872. — Т. 7. — С. 453—512. quoted1
А это к чему? Где я говорил, что украинство выдумано в Австро-Венгрии? Украинофильство появилось на Наднепрянской Украине в начале 19 столетия. На стадии его зарождения в его становлении активно поучаствовали поляки, которые мечтали о восстановлении Речи Посполитой в границах 17 столетия, <nobr>т. е.</nobr> до Днепра и поэтому рассчитывали привлечь на свою сторону жителей Украины. А для этого им было нужно доказать, что жители Украины никакие не «мос кали» и ничего с «мос калями» не имеют общего, а отдельный славянский этнос — «украинцы». Идеология украинофильства на начальном этапе его становления также в значительной степени была заложена поляками. Да и в дальнейшем они принимали активное участие в украинофильском движении, но уже не на таких значительных ролях (кроме отдельных личностей типа Антоновича). А австро-венгры просто использовали украинофильское движение в качестве альтернативы русинскому (русофильскому) движению на Западной Украине. Особенно накануне и в годы первой мировой.
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
> Во-первых, шо это за "южнорусский язык" или "южнорусская речь" по мнению Михальчука? А это таки ветвь русского языка или "русской речи". quoted1
Понятное дело. "Русским языком" в середине 19в назывыался язык, от которого произошли "Великорусский", "Белорусский" и "Южнорусский" языки. Эта тайна была открыта несколикими постами выше )))
GivenGod (GivenGod) писал (а) в ответ на сообщение:
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Во-первых, шо это за "южнорусский язык" или "южнорусская речь" по мнению Михальчука? А это таки ветвь русского языка или "русской речи". quoted2
>Понятное дело. "Русским языком" в середине 19в назывыался язык, от которого произошли "Великорусский", "Белорусский" и "Южнорусский" языки. Эта тайна была открыта несколикими постами выше ))) quoted1
Ничего подобного. :) Русским языком называли язык, объединяющий великорусский, малорусский и белорусский (ну или в других более дробных сочетаниях те же языки в современном понимании). И если говорить о нескольких постах выше, т.е. о Срезневском, то он именно так и понимает, как я написал. :)
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
> И во-вторых, Ваш копипаст никак не меняет того факта, что западных украинцев Михальчук не включал в число носителей "украинского наречия". :) > quoted1
Уху, и не написал, что небо имеет голубой цвет,а слнце встаёт на Восходе ))) Как может быть одно наречие какого-то языка быть частью другого наречия этого же языка ?
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну значит, я таки изначально подозревал правильно, шо Михальчук объединяет наречия и говоры на территории Украины в одно целое, которое он, действительно, называет «южнорусским языком» и «южнорусской речью». quoted1
Один язык — один народ. Исправляёте своё сообщение.
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
> И кто вообще входит в украинский этнос: вон этот видный украинофил галичан и бОльшую часть волынян (т.е. по сути западных украинцев) в украинцы не включил. :)quoted1