Ай ребятишки оставлю вас наедине . Доказывайте друг другу. Что либерализм самыый либеральный из либеральных. И что для этого окончательно нужно отупеть или как при СССР (по вашему) нужно его вдолбить. Сомной такой номер не пройдёт. Я сыт по горло вашими байками о процветании при капценностях. Мне при союзе жилось самым что ни наесть счастием. Так что годы жизни в СССР для меня были самыми счастливыми. Всё, я более в этой глупой теме, и в этом зоопарке дем-либералов более не учавствую.
14:55 15.05.2011
idealist писал(а) в ответ на :
> Какое может быть правовое равенство между миллиардером и нищим. У мииллиардера всяко больше прав чем у того же нищего. Даже в самой либеральной стране.
Я думаю, Вы понимаете, что такое неравенство поддерживается только государством, причем не законом, а банальным разделением на элиту и управляемых. Поэтому для того, чтобы правовое равенство действительно работало, нужно отменять его главного противника - государство. idealist писал(а) в ответ на :
> Кстати такое разделение не является естественным для человека. Оно возникло несколько тысячелетий назад когда была воплощена идея эксплуатации человека человеком. До этого момента определялось так сказать верховенство только личными характеристиками человека т е его способностями, а не средствами. Вы посмотрите на всю историю человека процесс именно идет на экономическое и социальное, политическое равенство.
Неправда. Неравенство всегда остается, если бы его не было, не было бы и государства. Разделение было всегда, начиная с древнейшего разделения труда - кто-то должен убить мамонта, выпотрошить его, собрать фрукты с деревьев, а главное - кто-то должен организовать эту работу, установить, что кишки достанутся женщинам, а мясо - мужчинам, установить табу и запреты для племени. Этими людьми становились старейшины, которые вполне заслужили свой авторитет. Так появился институт власти. Потом наиболее сильные особи, имевшие авторитет, могли силой занять место правителя. а вот тут уже начинается государство. Никто никакой идеи эксплуатации не воплощал, было лишь естественное разделение труда, с последующим закреплением роли "управляющего". Из этого лично я делаю вывод. что государство - как костыль, т.е, когда нога заживет, то он уже не нужен. idealist писал(а) в ответ на :
> Как раз коммунистические идеалы за отмирание государства так такого - высший коммунизм.
Ерунда. Общественная собственность - байки. всем понятно, что нечто не может быть общим, поэтому за общество выступает только государство. При коммунизме его сохранение неизбежно. idealist писал(а) в ответ на :
> А вот при капитализме государство должно быть как защита капитала.
Тоже ерунда. Государство само по себе антикапиталистично.
14:57 15.05.2011
Коля К писал(а) в ответ на :
> Так что годы жизни в СССР для меня были самыми счастливыми.
Кто бы сомневался. у тебя некогда в профайле стоял год рождения. вроде, 76, из чего следует, что СССР пришелся на твое детство. А детство, как известно...
15:06 15.05.2011
Типа русский писал(а) в ответ на :
> Поэтому для того, чтобы правовое равенство действительно работало, нужно отменять его главного противника - государство.
Коммунизм предполагает отсутствие государства в связи с отсутствием в нём необходимости ввиду достижения каждым членом общества самых высоких интеллектуально-волевых и нравственных качеств, до степени, когда самый обычный представитель такого общества, типа кухарка, смогло бы управлять самым развитым государством.
> Неправда. Неравенство всегда остается, если бы его не было, не было бы и государства. > Разделение было всегда, начиная с древнейшего разделения труда - кто-то должен убить мамонта, выпотрошить его, собрать фрукты с деревьев, а главное - кто-то должен организовать эту работу, установить, что кишки достанутся женщинам, а мясо - мужчинам, установить табу и запреты для племени. Этими людьми становились старейшины, которые вполне заслужили свой авторитет. Так появился институт власти. Потом наиболее сильные особи, имевшие авторитет, могли силой занять место правителя. а вот тут уже начинается государство. Никто никакой идеи эксплуатации не воплощал, было лишь естественное разделение труда, с последующим закреплением роли "управляющего".
Никто не отрицает необходимости функционального разделения в обществе и даже никто не отрицает неравенства в связи с этим. Оспаривается такой элемент как "справедливость", когда функциональное разделение перестаёт быть таковым, а становится средством для подавления всех ради паразитизма отдельной касты.
> Из этого лично я делаю вывод. что государство - как костыль, т.е, когда нога заживет, то он уже не нужен.
Ты коммунист
> Ерунда. Общественная собственность - байки. всем понятно, что нечто не может быть общим, поэтому за общество выступает только государство. При коммунизме его сохранение неизбежно.
Ты не знаешь коммунизма, поэтому рассуждаешь типичными конструкциями обывателя, сформированными и усвоенными из хаоса общественных взглядов.
> Государство само по себе антикапиталистично.
Политика - концентрированное выражение экономики. Подумай над этим.
> Итак капитализм и социализм большими мазками, без всякой "зауми" > Капитализм - неравенство, пр котором вверх лезут самые активные и беспринципные, наглые, лишённые комплексов, морали, этики, чувства, то что мы называем "души" > Основной принцип "кто успел тот и съел" "закон джунглей" то есть, кто сильнее, того и в лесу шишки! Грубо говоря власть бандитов и авантюристов!
> При социализме бандюганы были не у дел и сидели в тюрьме (я про нашу страну говорю) > Это их конечно не устраивало, и они решили устроить переворот (никакой революции и в помине не было) в 90ых взяли власть и влавстствуют до сих пор. > Можно много рассуждать, какая политическая формация лучше, но для нашей конкретной страны,капитализм показал свой звериный оскал и на мой взгляд полностью проиграл социализму!
Молчун . Капитализм и социализм, это вопросы хозяйствования и не имеют ни какого отношения к политической формации. В 90 году мы решили отказаться от тоталитаризма и перейти к демократическому управлению государством (что плохо получилось). Перейдя к демократии на бумаге, мы по-прежнему остаемся авторитарным государством. Капиталистическая система подразумевает, минимальное вмешательство государства в экономические процессы передав все средства производства в частные руки. Управляя страной только регулированием налогов с минимальным вмешательством в частную жизнь. Социалистическая система подразумевает. что государство частично управляет как экономикой, так и берет на себя обязательства по социальной защите граждан. Теперь, давай поговорим о нашей стране, о ее «своем пути». Оставив в руках государства основные рычаги управления экономикой, государство всячески стремиться с себя скинуть социальную защиту граждан. Если это сравнить с рекой, то капитализм, это один берег реки, а социализм другой, мы же оказались в центре реки и в бурном течении.
15:21 15.05.2011
обыкновенный писал(а) в ответ на :
> когда самый обычный представитель такого общества, типа кухарка, смогло бы управлять самым развитым государством.
Ахаха Если она такая развитая, то почему до сих пор кухарка? интересно, как ты будешь развивать в людях эти качества? не прошедших тест по IQ будем сбрасывать в пропасть? обыкновенный писал(а) в ответ на :
> Оспаривается такой элемент как "справедливость", когда функциональное разделение перестаёт быть таковым, а становится средством для подавления всех ради паразитизма отдельной касты.
Коммунизм и есть прямой путь к паразитизму касты. посмотри хотя бы на "государства благосостояния" - перераспределение доходов в пользу малоимущих слоев населения вызвало раздувание аппарата чиновников, которые и занимаются распределением. Вполне закономерный результат социализма. обыкновенный писал(а) в ответ на :
> Ты коммунист
Не смешивай меня с г..ом. Я ещё не такой тупой, чтобы верить в идею естественного отмирания государства и общественную собственность... обыкновенный писал(а) в ответ на :
> Ты не знаешь коммунизма, поэтому рассуждаешь типичными конструкциями обывателя, сформированными и усвоенными из хаоса общественных взглядов.
Ты, я как погляжу, просто спец по коммунизму. До Ленина не дорос ещё? Когда дорастешь, постараяся не писать 50 с лишним томов сочинений. Людям будет тяжело на помойку тащить. обыкновенный писал(а) в ответ на :
> Политика - концентрированное выражение экономики. Подумай над этим. >
Подумай сам над своей ленинской цитаткой. Кто обкладывает несчастных капиталистов налогами, пошлинами, обязательствами, как не государство? кто насылает ментовские проверки, заставляет проходить бумажную волокиту, если не государство? и после этого ты впариваешь. что государство - инструмент защиты капитала. но в какой-то степени ты прав - но государство защищает лишь тех капиталистов, которые входят в число избранных. Вот с этим и надо бороться, а не уничтожать идею частной собственности в корне.
15:23 15.05.2011
Папа писал(а) в ответ на :
> Теперь, давай поговорим о нашей стране, о ее «своем пути». Оставив в руках государства основные рычаги управления экономикой, государство всячески стремиться с себя скинуть социальную защиту граждан. > Если это сравнить с рекой, то капитализм, это один берег реки, а социализм другой, мы же оказались в центре реки и в бурном течении.
И болтаемся как говно в проруби, куда течение выкинет
Какие рычаги государство оставило себе? По существу, практически ровно те же, и даже в меньшей степени, чем в других, либеральных странах. Социальная защита граждан декларирована в конституции в степени, соответствующей другим, либеральным странам. Папа, твоё изречение не соответствует действительности.
15:32 15.05.2011
Типа русский, ты и я говорим об одних вещах, но под разными углами зрения. Коммунизм был и остаётся как некой идеальной формой общественного устройства. Это идеал, который недостижим. Если он и будет достижим, то только тогда, когда у людей будет по восемь глаз, четыре уха и общаться они будут телепатически. Впрочем, не меньшими курьёзами нас может порадовать либерализм, который в своей идейной идеальности стремится к комунизму. Комунизм предпочтительнее тем, что главным считает общество, считает необходимым развивать качественные характеристики общества, чтобы в нём развивались личности, развивались настоящие положительные качества человека. Вопросы собственности, экономические отношения, роль государства и т.п. - лишь средство, прикладные механизмы для достижения качества общества. Если на каком-то этапе нужен либерализм и рыночная экономика, то это должно быть, но это должно подчиняться идее развития общества.
15:34 15.05.2011
Типа русский писал(а) в ответ на :
> Я думаю, Вы понимаете, что такое неравенство поддерживается только государством, причем не законом, а банальным разделением на элиту и управляемых. Поэтому для того, чтобы правовое равенство действительно работало, нужно отменять его главного противника - государство.
Типа русский писал(а) в ответ на :
> Ерунда. Общественная собственность - байки. всем понятно, что нечто не может быть общим, поэтому за общество выступает только государство. При коммунизме его сохранение неизбежно.
Типа русский писал(а) в ответ на :
> Тоже ерунда. Государство само по себе антикапиталистично.
Как раз общественная собственность и общественный контроль (т е уже ваысший коммунизм) может избавить людей от такой структуры как государство. Когда все без исключения индивиды (или подавляющее большинство) будут понимать что общественное развитие куда более необходимо чем развитие только некоторых личностей, но такое развитие не приравнивает всех а только дает личности развиться т е равенство возможностей. Так же и в потребления конечного продукта по потребностям но с саморегулированием этих потребностей. А о чем вы говорите это скорее социалистический путь развития где государство исчезнуть не может, но может создать платформу для коммунистического общества. Согласен что государство не капиталистично, но оно базируется как раз на не равенстве а капитализм (как некоторые считают что это самая прогрессивная организация людей) и есть воплощения этого не равенства так что при такой системе государство ни когда не сможет исчезнуть. В социалистическом же обществе может сложиться база для постройки коммунистического без государственного общества. Потому что в соц. обществе может быть предпринята именно моральное воспитание человека без пропаганды наживы, эгоизма и потребительства т е обратить на воспитания именно высших качеств человека. В таком обществе может быть воплощена именно объединяющая идея, а не разделяющая идея которая культивируется в капиталистическом обществе. Что в последствии и может быть базой для построения коммунистического общества.
Типа русский писал(а) в ответ на :
> Неправда. Неравенство всегда остается, если бы его не было, не было бы и государства. > Разделение было всегда, начиная с древнейшего разделения труда - кто-то должен убить мамонта, выпотрошить его, собрать фрукты с деревьев, а главное - кто-то должен организовать эту работу, установить, что кишки достанутся женщинам, а мясо - мужчинам, установить табу и запреты для племени. Этими людьми становились старейшины, которые вполне заслужили свой авторитет. Так появился институт власти. Потом наиболее сильные особи, имевшие авторитет, могли силой занять место правителя. а вот тут уже начинается государство. Никто никакой идеи эксплуатации не воплощал, было лишь естественное разделение труда, с последующим закреплением роли "управляющего". > Из этого лично я делаю вывод. что государство - как костыль, т.е, когда нога заживет, то он уже не нужен.
В родоплеменном обществе все таки все индивиды общества все таки жили как бы одной семьей. Не зря же есть понятие первобытный коммунизм. Ну идея эксплуатации это может я не правильно высказался но именно эксплуатация одних другими и явилось основой для создания государства. Коммунистическая же идея как раз раздвигает понятия семья для всего общества. Хотя звучит утопично, но при определенных условиях вполне воплотима. Научная, материальная база на очень высоком уровне. Человек по сути освобожден от тяжелого физического труда. Высокий моральный предел (самое трудно достигаемое условие). И эти условия так же воплотимы но базой сначала должно быть социалистическое государство или общество.
>> Теперь, давай поговорим о нашей стране, о ее «своем пути». Оставив в руках государства основные рычаги управления экономикой, государство всячески стремиться с себя скинуть социальную защиту граждан. >> Если это сравнить с рекой, то капитализм, это один берег реки, а социализм другой, мы же оказались в центре реки и в бурном течении.
>
> И болтаемся как говно в проруби, куда течение выкинет > > Какие рычаги государство оставило себе? По существу, практически ровно те же, и даже в меньшей степени, чем в других, либеральных странах. Социальная защита граждан декларирована в конституции в степени, соответствующей другим, либеральным странам. Папа, твоё изречение не соответствует действительности.
У нас демократия декларирована. ты веришь в честные выборы? Ты видишь, что не комерческие общественныи организации могут спокойно работать? Ты видишь в нашей стране независимые СМИ?
> Какие рычаги государство оставило себе?
Подчинив себе все суды, государство не оставило собственнику право защищать себя. Что такое административный ресурс? Невидимые нити влияния на все процессы. Завтра ко мне придут пожарные, которые покажут свое внутреннее постановление, и на основании этого закроют. Пройдя кучу инстанций и в конце суд, даже выиграв дело, (что почти невероятно) твоему бизнесу давно наступит п...... .
15:54 15.05.2011
обыкновенный писал(а) в ответ на :
> Типа русский, ты и я говорим об одних вещах, но под разными углами зрения. Коммунизм был и остаётся как некой идеальной формой общественного устройства. Это идеал, который недостижим. Если он и будет достижим, то только тогда, когда у людей будет по восемь глаз, четыре уха и общаться они будут телепатически. Впрочем, не меньшими курьёзами нас может порадовать либерализм, который в своей идейной идеальности стремится к комунизму. Комунизм предпочтительнее тем, что главным считает общество, считает необходимым развивать качественные характеристики общества, чтобы в нём развивались личности, развивались настоящие положительные качества человека. > Вопросы собственности, экономические отношения, роль государства и т.п. - лишь средство, прикладные механизмы для достижения качества общества. Если на каком-то этапе нужен либерализм и рыночная экономика, то это должно быть, но это должно подчиняться идее развития общества.
В точку. И как раз уходит время дикого капитализма и приходит время социализации общества. Не зря же самые завидные страны для житья бытия используют некоторые социалистические основы так сказать коммунистические зачатки.
15:55 15.05.2011
idealist писал(а) в ответ на :
> Как раз общественная собственность и общественный контроль (т е уже ваысший коммунизм) может избавить людей от такой структуры как государство.
Ну вот что это - общественный контроль? Объясните мне, незнающему, например, что такое общественный туалет? Общественный нефтеперерабатывающий комбинат? В советском союзе эта проблема решалась просто - все так называемое общественное принадлежало государству, как представителю общества. А есть ли ещё какое-нибудь решение такой проблемы? idealist писал(а) в ответ на :
> а капитализм (как некоторые считают что это самая прогрессивная организация людей) и есть воплощения этого не равенства так что при такой системе государство ни когда не сможет исчезнуть.
Ну, не сказать. что самая прогрессивная, но уж самая естественная так точно. По мне так неравенство - залог устойчивости общества, такая внутренняя колония, из котрой черпаются силы для развития. И далеко не факт, что государство базируется на этом, и поэтому исчезнуть не может. государство - это монополист, который присвоил себе право на распоряжение населением. оно монополизировало права на суды, защиту, оборону, социальные услуги... а почему это не могут выполнять общественные организации? idealist писал(а) в ответ на :
> Потому что в соц. обществе может быть предпринята именно моральное воспитание человека без пропаганды наживы, эгоизма и потребительства т е обратить на воспитания именно высших качеств человека.
Ну Вы же понимаете, что для этого необходимо просто идеальное правительство. которое и будет рулить этим. а где такое взять?
> используют некоторые социалистические основы так сказать коммунистические зачатки. >
> > >
Слава аллаху, что они не используют в качестве зачатков колхозы, госпланы, колективизации и тп., а сохраняют рыночную экономику. Они там только налоги распределяют. Это социализм?
16:04 15.05.2011
Папа писал(а) в ответ на :
> > У нас демократия декларирована. ты веришь в честные выборы? Ты видишь, что не комерческие общественныи организации могут спокойно работать? Ты видишь в нашей стране независимые СМИ? >
Папа, я не могу и не буду возражать тебе. Тем не менее, процесс к этому шёл. Иначе возникала угроза распада страны, наделённой самым большим количеством ресурсов на планете.
> Подчинив себе все суды, государство не оставило собственнику право защищать себя. > Что такое административный ресурс? Невидимые нити влияния на все процессы. > Завтра ко мне придут пожарные, которые покажут свое внутреннее постановление, и на основании этого закроют. Пройдя кучу инстанций и в конце суд, даже выиграв дело, (что почти невероятно) твоему бизнесу давно наступит п...... .
Не стоит преувеличивать. Сейчас пресование, если это можно так назвать, вполне адресное, в отношении неугодных и опасных. Плохо это, но такой же пресс есть в США. Попробуйте там что-то брякнуть про "отцов основателей" или как-то игнорировать общественные интересы... Вас на место поставят быстрее и в более грубых формах чем у нас.
16:30 15.05.2011
Типа русский писал(а) в ответ на :
>Ну вот что это - общественный контроль? Объясните мне, незнающему, например, что такое общественный туалет? Общественный нефтеперерабатывающий комбинат? В советском союзе эта проблема решалась просто - все так называемое общественное принадлежало государству, как представителю общества. А есть ли ещё какое-нибудь решение такой проблемы?
Так сказать идеальное гражданское общество. Но мы забираемся слишком вперед. Для такого общества нужны высокоморальные индивиды. А так да собственность государства, и обязанность как раз государства и в воспитании высокоморальных интеллектуальных и нравственных личностей.
Типа русский писал(а) в ответ на :
>Ну, не сказать. что самая прогрессивная, но уж самая естественная так точно.
> По мне так неравенство - залог устойчивости общества, такая внутренняя колония, из котрой черпаются силы для развития. И далеко не факт, что государство базируется на этом, и поэтому исчезнуть не может. государство - это монополист, который присвоил себе право на распоряжение населением. оно монополизировало права на суды, защиту, оборону, социальные услуги... а почему это не могут выполнять общественные организации?
Дык даже в коммунистическом обществе полностью люди равны не могут. Кто то все равно будет умнее или глупее, сильнее или слабее и т д. Но равенство в возможности развития это да. Да потому что сейчас слишком разношерстно это общество, а государство как бы объединяет это общество состоящее из очень различных индивидов и групп. Да и на данном этапе развития отмирание государства просто не возможно. Типа русский писал(а) в ответ на :
>Ну Вы же понимаете, что для этого необходимо просто идеальное правительство. которое и будет рулить этим. а где такое взять?
Ну идеального правительства сейчас и не может быть, но правильная доктрина и стремление как государства так и отдельных личностей возможна.
Хоть я и придерживаюсь коммунистических взглядов но понимаю что на данном этапе развития человечества коммунизм построить просто не возможно нет базы. Самым идеалом и верхом достижения для нынешнего общества может служить социалистическое государство со смешанными формами собственности и социалистическо направленной идеологией. Т е основные базовые отрасли в собственности государства а мелкий и средний бизнес как государственный так и частный где они смогут друг с другом конкурировать.
Типа русский писал(а) в ответ на :
>Слава аллаху, что они не используют в качестве зачатков колхозы, госпланы, колективизации и тп., а сохраняют рыночную экономику. Они там только налоги распределяют. Это социализм?
Не совсем но капитализм с некоторыми социалистическими основами. А что если налоги там достигают до 80 процентов. И осуществляется контроль над капитализмом. Попробуй торговать сырьем как у нас торгуют через офшоры. Так же широко внедряются социальные программы. Госплан в общем то не такая уж плохая тема только распространять на сферу услуг и потребления конечно глупости. Потому я и думаю что в этих сферах должен присутствовать и частник. А что на счет колхозов дык во всем мире с х датируемое а крупные предприятия куда выгоднее чем мелкие и не вижу греха если эти предприятия будут государственными, ну и как им конкурент частники только в такой отрасли вряд ли частник продержится долго.
.