>> А Вы читали древние летописи ?Почитайте, много интересного увидите и узнаете .
> Посмотрел. Как и раньше скажу. на русский это больше похоже по фонетике. Имена там - Ярослав, Вячеслав, Святослав - точь в точь как наши нынешние. > Насчёт переводов Шекспира. То, что у нас их тоже многие переводили известно. Многие спорят, выбирая между Пастернаком и Маршаком. У Пастернака красиво, но его язык не подходит к духу того времени. Про украинские переводы ничего сказать не могу. Но правильно сказано выше, воспринимается как чисто сельская речь.
А вот насчет фонетики Ключевский считал по иному .И не только Ключевский .
ГОВОР. II. То же влияние, кажется, было небезучастно и в изменении древнерусского говора. В говоре древней Киевской Руси заметны три особенности: 1) она говорила на о, окала; 2) звуки ц и ч мешались, замещали друг друга; 3) в сочетании гласных и согласных соблюдалась известная фонетическая гармония: звуки согласные гортанные г, к и х сочетались с твёрдыми гласными а, о, ы, у, э и с полугласным ь, а зубные, или свистящие, з, с и ц и нёбные, или шипящие, ж, ч и ш - с мягкими гласными я, е, и, ю и с полугласным ь; сюда же можно отнести и мягкое окончание глаголов в 3-м лице обоих чисел (пишеть, имуть) . Следы этих особенностей находим в остатках древней письменности XII и XIII вв. В иностранных словах при переходе их в русский язык неударяемые звуки а и с заменялись звуком о: Торвард - Трувор, Елена - Олёна. Киевская Русь сочетала гортанное к с твёрдым ы, а зубное ц или нёбное ч - с мягким и или ь: она говорила Кыев, а не Киев, как говорим мы вопреки правилам древней русской фонетики, требовавшей, чтобы к при встрече с и перезвуковывалось в ц или ч: отсюда форма в одной южнорусской рукописи XII в. Лучино евангелие (от Луки). Эта древняя фонетика сохранилась отчасти в наречии малороссов, которые говорят: на полянци, козаче. Мы, великороссы, напротив, не сочетаем ц и шипящие ж и ш с мягкими гласными, говорим: кольцо, шыре, жизнь, и не сумеем так тонко выговорить соединённых с этими согласными мягких гласных, как выговаривает малоросс: отъця, горобъця. Далее, в древнем южном говоре заметно смешение или взаимное заместительство звуков ц и ч: в Слове о полку Игореве веци и вечи, галичкый. Те же особенности имел в XII в. и частью сохранил доселе говор новгородский: в поучении архиепископа Илии-Иоанна духовенству гыбять (гибнуть), простьци и простьчи, лга (льзя), или в договоре 1195 г. с немцами немечьскый и немецкый, послухы и послуси. Признаки той же фонетики замечаем и в говоре на верхнем Днепре: в смоленском договоре 1229 г. немечкый, вереци (церковнославянское врещи - тащить), гочкого (готского). Значит, некогда по всему греко-варяжскому пути звучал один говор, некоторые особенности коего до сих пор уцелели в говоре новгородском. Если вы теперь со средней Волги, например от Самары, проведёте по Великоросии несколько изогнутую диагональную черту на северо-запад так, чтобы Москва, Тверь, Вышний Волочок и Псков остались немного левее, а Корчева и Порхов правее, вы разделите всю Великороссию на две полосы, северо-восточную и ЮГО-западную: в первой характерный звук говора есть о, во второй - а, т. е. звуки о и е без ударения переходят в а и я (втарой, сямой) . Владимирцы, нижегородцы, ярославцы, костромичи, новгородцы окают, говорят из глубины гортани и при этом строят губы кувшином, по выражению русского диалектолога и лексикографа Даля. Рязанцы, калужане, смольняне, тамбовцы, орловцы, частью москвичи и тверичи акают, раскрывают рот настежь, за что владимирцы и ярославцы зовут их полоротыми. Усиливаясь постепенно на запад от Москвы, акающий говор переходит в белорусское наречие, которое совсем не терпит о, заменяя его даже с ударением звуками а или у: стол - стал или стул. Первый говор в русской диалектологии называется северным, а второй южным великорусским поднаречием. Другие особенности обоих поднаречий: в южном г произносится как придыхательное латинское h, е близко к у и мягкое окончание 3-го лица глаголов (ть), как в нынешнем малорусском и в древнем русском (векоу - веков, в договоре 1229 г. узяти у Ризе - взять в Риге); в северном г выговаривается как латинское g, в в конце слов твёрдо, как ф, твёрдое окончание 3-го лица глаголов (ть). Но и в северном поднаречии различают два оттенка, говоры западный новгородский и восточный владимирский. Первый ближе к древнерусскому, лучше сохранил его фонетику и даже лексикон - новгородцы говорят кольце, хороше и употребляют много старинных русских слов, забытых в других краях Руси: граять (каркать), доспеть (достигнуть), послух. Владимирский говор более удалился от древнего, господствующий звук о произносит грубо протяжно, утратил древнее сочетание гласных с согласными, в родительном падеже единственного числа местоимений и прилагательных г заменяет звуком в (хорошово). Москва и в диалектологическом отношении оказалась таким же связующим узлом, каким была она в отношении политическом и народнохозяйственном. Она стала в пункте встречи различных говоров: на северо-западе от неё, к Клину, окают по-новгородски, на востоке, к Богородску, - по-владимирски, на юго-западе, к Коломне, акают по-рязански, на западе, к Можайску, - по-смоленски. Она восприняла особенности соседних говоров и образовала своё особое наречие, в котором совместила господствующий звук южного говора с северным твёрдым окончанием 3-го лица глаголов и с твёрдым г, переходящим в конце слов в к (сапок) , а в родительном падеже единственного числа местоимений и прилагательных в в. Зато московское наречие, усвоенное образованным русским обществом как образцовое, некоторыми чертами ещё далее отступило от говора древней Киевской Руси: гаварить по-масковски значит едва ли ещё не более нарушать правила древнерусской фонетики, чем нарушает их владимирец или ярославец. Московский говор - сравнительно позднейший, хотя его признаки появляются в памятниках довольно рано, в первой половине XIV в., в одно время с первыми политическими успехами Москвы. Кажется, в духовной Ивана Калиты 1328 г. мы застаём момент перехода от о к о, когда рядом с формами отця, одиного, росгадает читаем: Андрей, аже вместо древнего оже - ежели. Таким образом, говоры великорусского наречия сложились путём постепенной порчи первоначального русского говора. Образование говоров и наречий - это звуковая, вокальная летопись народных передвижений и местных группировок населения. Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась в северо-восточном направлении, т. е. в направлении русской колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского населения с финским. Это наводит на предположение о связи обоих процессов. Даль допускал мысль, что акающие говоры Великороссии образовались при обрусении чудских племён. Восточные инородцы, русея, вообще переиначивали усвояемый язык, портили его фонетику, переполняя её твёрдыми гласными и неблагозвучными сочетаниями гласных с согласными. Обруселая Чудь не обогатила русского лексикона: академик Грот насчитал всего около 60 финских слов, вошедших большею частью в русский язык северных губерний; лишь немногие подслушаны в средней Великороссии, например пахтать, пурга, ряса, кулепня (деревня). Но, не пестря лексики, чудская примесь портила говор, внося в него чуждые звуки и звуковые сочетания. Древнерусский говор в наибольшей чистоте сохранился в наречии новгородском; в говоре владимирском мы видим первый момент порчи русского языка под финским влиянием, а говор московский представляет дальнейший момент этой порчи.
18:23 26.09.2010
Шмэксель писал(а) в ответ на :
> Свидомый писал(а) в ответ на сообщение:
>> А Вы читали древние летописи ?Почитайте, много интересного увидите и узнаете .
> Посмотрел. Как и раньше скажу. на русский это больше похоже по фонетике. Имена там - Ярослав, Вячеслав, Святослав - точь в точь как наши нынешние. > Насчёт переводов Шекспира. То, что у нас их тоже многие переводили известно. Многие спорят, выбирая между Пастернаком и Маршаком. У Пастернака красиво, но его язык не подходит к духу того времени. Про украинские переводы ничего сказать не могу. Но правильно сказано выше, воспринимается как чисто сельская речь.
Вы кстати и не поняли .Ведь я не доказываю убогость русского языка .Ни в коем случае .Он для меня родной как и украинский .Я просто вынужден защищать украинский язык от невежественных наездов .Да братцы есть еще и белорусский .Поверте ничем не хуже украинского и русского .Но у русских отношение к белорускому языку еще хуже чем к украинскому .Это незаслуженно потому как русский язык пользуется грамматическими правилами созданными белорусско-украинскими просветителями .И первые печатные книги на Руси были напечатаны именно белорусами Скориной и Федоровичем (Федоров )и далеко не в Московии господа .
>> А Вы читали древние летописи ?Почитайте, много интересного увидите и узнаете .
>> >>
> > Мы читали. Все эти памятники великорусские.
Не было Бранко тогда велкоруссов.
18:30 26.09.2010
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Эта древняя фонетика сохранилась отчасти в наречии малороссов, которые говорят: на полянци, козаче.
Для начала замечу, о терминах великорусский и малоросс. Где там украинцы, ау. Дальше. Как видно из приведённой части цитаты - отчасти сохранилась. То есть, всё остальное у малороссийском говоре было утрачено. А вот в описании великорусского говора употребляются слова - порча (под влиянием языков других народов) Так что, будем мерять какой язык больше потерял от древнерусского? Кстати, приятно, что используется именно слово русский:) Или просто сравним любой текст на современном русском с текстом летописей и современном украинском с теми же летописями? :) там хоть как читай. Украинский и древнерусский - максимум, по мосту проходя, жопами толкнулись.
>> Эта древняя фонетика сохранилась отчасти в наречии малороссов, которые говорят: на полянци, козаче.
> Для начала замечу, о терминах великорусский и малоросс. Где там украинцы, ау.
> Дальше. Как видно из приведённой части цитаты - отчасти сохранилась. То есть, всё остальное у малороссийском говоре было утрачено. А вот в описании великорусского говора употребляются слова - порча (под влиянием языков других народов) > Так что, будем мерять какой язык больше потерял от древнерусского? Кстати, приятно, что используется именно слово русский:) > Или просто сравним любой текст на современном русском с текстом летописей и современном украинском с теми же летописями? :) там хоть как читай. Украинский и древнерусский - максимум, по мосту проходя, жопами толкнулись.
Вы ошибаетесь .Древнерусский язык это не совсем русский нынешний . Ну вот к примеру словарь .
Прародителем всех славянских языков: восточных (русского, украинского, белорусского), западных (польского, чешского, словацкого) и южных (болгарского, сербскохорватского, словенского, македонского) является праславянский язык (около пяти тысяч лет назад oн выделился из общеиндоевропейского языка-основы). Прародителем языка древних восточных славян стал общевосточнославянский (или древнерусский) язык, который примерно полторы тысячи лет тому назад выделился из праславянского языка. Древнерусским этот язык называют потому, что восточные славяне, создав самостоятельное государство - Киевскую Русь, образовали единую древнерусскую народность. Из нее примерно в XIV-XV веках выделились три народности: русская (или великорусская), украинская и белорусская. Поэтому уважаемый древнерусский язык был общим корнем языка русского и украинского ..Не нужно спекулировать словом Русь .
22:15 26.09.2010
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Вы ошибаетесь .Древнерусский язык это не совсем русский нынешний .
я и не утверждаю. Просто указываю, что современный русский больше похож на древний, нежели современный украинский. Это на слух очень заметно. например в написании французский не сильно отличается от английского, а вот при произнесении уже чувствуется .
23:25 26.09.2010
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Поэтому уважаемый древнерусский язык был общим корнем языка русского и украинского ..Не нужно спекулировать словом Русь .
Какие ж там спекуляции, если русский так и называется РУСский.
23:27 26.09.2010
Шмэксель писал(а) в ответ на :
> например в написании французский не сильно отличается от английского, а вот при произнесении уже чувствуется .
И?;) Из этого вы, скорее всего, делаете логичное заключенье: французский - селюковский язык. А что такое сегодня российский язык, например? И как он уже далёк от русского, начала ХХ века, например? А послушайте как сегодня уже гВарят мАсквичи - это российский, русский или великорОсский? А тот язык, на котором сегодня общаются российские заключённые, это какой: селюковский, великорОсский или Олбанский?)
Ваша ненависть к украинскому языку доказывает только одно: украинский язык, вопреки вашим, великорОсскийм стараниям, сохранил свою идентичность!
18:13 28.09.2010
Ukr2010 писал(а) в ответ на :
> А что такое сегодня российский язык, например?
Такого языка не существует.
Ukr2010 писал(а) в ответ на :
> И как он уже далёк от русского, начала ХХ века, например?
Никак не далек, газеты начала XX века.
18:17 28.09.2010
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Кто же такие русскоязычные украинские националисты?
Это последователи самых первых националистов, которые только начинали выдумывать украинский, а сами между собой еще говорили на литературном русском.
18:27 28.09.2010
Сообщение проходит проверку модератором.
Ukr2010 писал(а) в ответ на :
> Ага, не понимал и не понимаю сейчас, чем Бердяев мог так \"досадить\" новой \"власти\"...;)
А ты читал Бердяева?
18:35 28.09.2010
ton15 писал(а) в ответ на :
> Только не великорусские, а просто - русские. > А мало- или велико- , это есть ничтожная \"ловля блох\".
Именно. И деление на малороссов и великороссов по территориальному признаку - это лишь вредная выдумка интеллигентов начала 19-го века. Сам народ себя русским называл. Ни один крестьянин не называл себя великороссом или малороссом. Да и большинство горожан также. Называли себя русскими. И не отделяли жителей Великой Руси от жителей Малой Руси/Малороссии в отдельный народ.
18:40 28.09.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Именно. И деление на малороссов и великороссов по территориальному признаку - это лишь вредная выдумка интеллигентов начала 19-го века. Сам народ себя русским называл. Ни один крестьянин не называл себя великороссом или малороссом. Да и большинство горожан также. Называли себя русскими. И не отделяли жителей Великой Руси от жителей Малой Руси/Малороссии в отдельный народ.
это точно... великорусами или малоросами не называли себя.... а вот москалями #####ами и хохлами называли....
18:47 28.09.2010
Свидомый писал(а) в ответ на :
Это незаслуженно потому как русский язык пользуется грамматическими правилами созданными белорусско-украинскими просветителями .И первые печатные книги на Руси были напечатаны именно белорусами Скориной и Федоровичем (Федоров )и далеко не в Московии господа .
Боюсь, что сами первые книгопечатники не знали о том, что они белорусы или украинцы. А простодушно причисляли себя к русским.
18:53 28.09.2010
igels писал(а) в ответ на :
> а вот москалями #####ами и хохлами называли....
но никак не украинцами. И при этом отдельными народами себя не считали.
