>предоставлял данило войска, но не для сбора дани со своих
а можно узнать кто собирал дань у вас?
igels писал(а) в ответ на сообщение:
> а на молдаван и венгров хаживал, а как чуть окреп дал трындюлей и татарам.... примерно там где львов стоит. и в честь этого события город львов и основал. правда тары отомстили.
панове, не надо фантазий. В 13в монголы представляли из себя неодолимую силу, бывшую всех кого захочет и когда захочет. Но этот разбор в данной теме оффтоп. Просто примите за факт - Данила был среднестатистический русский князь тех времен. Только и всего.
20:23 29.05.2012
Ясь Капец писал(а) в ответ на :
> На ротапринтном юбилейном издании 2000 года на первых страницах описана история открытия, потом идет ротапринт оригинала первого издания.
Автор этой "истории открытия" - не ты? ты бы ссылку дал, а то мелешь попусту...
> То есть в Москве 200 лет назад , будущий Великий и Могучий был даже не новоделом, а простым холопским наречием.
А почему "холопским" ?
> Вы кстати слукавили, там полистать дальше нужно, будет перечисление других произведений входивших в сборник, дайте сылочку источника я сам найду, а то у меня бумажная копия, где-то засунул, не могу найти.
В википедии ищи.. оттуда по ссылкам добраться можно.....
> Кстати "Ярославна" плачь которой учат холопы в школе ,
Учат дети, в том числе и украинские, в переводе Шевченко. Ты их холопами называешь?
> на самом деле Марфа , дочь Ярослава Галицкого (гуцулка извините русинка) , а
Так то Ярославна - отчество. Что не так?
> основная мысль трагедии- нужно слушать Киев и грабежом соседей не заниматься, а кто ослушался - сам мудак
Нет там такой мысли
23:53 29.05.2012
Сообщение проходит проверку модератором.
igels писал(а) в ответ на :
>галичина и волынь (считалась от луцка до житомира) не степи даже сегодня, а уж тогда....
> предоставлял данило войска, но не для сбора дани со своих а на молдаван и венгров хаживал,
на поляков...
Да собственно дань для Орды в Галичине собирали татарские баскаки, так же как в Переславле стоял татарский Чамбул Куремсы для этой цели.
Укри понимают смысл столицы Афгана Джамбул?
Родственники млин.
В отличии от раши.
невский для раши выбил у Орды право: собирать дань местными. Т.е. никаких джамбулов в раше не было.
Это прициповая разница.
Зы: кстате Чамбул-достаточно распространенная фамилия на Зап. Украине.
07:08 30.05.2012
Виктор Тула писал(а) в ответ на :
> Заурбек Казбекович писал(а) в ответ на сообщение:
>> А украинские девушки видимо в силу своей умственной одаренности и интеллигентности наводнили бордели в России, не?
>А украинские девушки,зависимы от денег как и любой человек,не?
Железная логика
10:37 30.05.2012
Севастопольский писало в ответ на :
>Жоский аргумент!
> Еще есть очень хорошая книга, которую разобрали на цитаты- укроина не Россия,
Бан до 09:14 02-06 Браво! Будет время грамматику подучить.
14:04 30.05.2012
посторонний писал(а) в ответ на :
> igels писал(а) в ответ на сообщение:
>> предоставлял данило войска, но не для сбора дани со своих
> >а на молдаван и венгров хаживал, а как чуть окреп дал трындюлей и татарам.... примерно там где львов стоит. и в честь этого события город львов и основал. правда тары отомстили. > > панове, не надо фантазий. В 13в монголы представляли из себя неодолимую силу, бывшую всех кого захочет и когда захочет. Но этот разбор в данной теме оффтоп.
тем не менее татар данила бил и даже успешно, темника куремсы разбил. но когда против него бурундая послали с войском около 70 тыс настал капут....
> Просто примите за факт - Данила был среднестатистический русский князь тех времен. Только и всего.
а где я писал что он был суперменом? я написал что он татр бил....
14:08 30.05.2012
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> на поляков... > > Да собственно дань для Орды в Галичине собирали татарские баскаки, так же как в Переславле стоял татарский Чамбул Куремсы для этой цели.
да да.. стоял пока данила его не разбил.....
14:44 30.05.2012
посторонний писал(а) в ответ на :
> igels писал(а) в ответ на сообщение:
>> ану конечно.... в галичине жили дикари....
> > заметьте не я это написал а вы, Поскольку альтернатива только одна - сильного притока населения на волынь не было!
Да кто ж стремился под власть угорских графов, молдавано - цыгано - румынских бояр, польско - татарских панов с их правом "первой ночи"?
14:57 30.05.2012
посторонний писал(а) в ответ на :
> gels писал(а) в ответ на сообщение:
>> предоставлял данило войска, но не для сбора дани со своих
> > а можно узнать кто собирал дань у вас?
Да кто только не собирал. Татары, литвины, угры, поляки. ДАЖЕ румыно - молдавано - цыгане! капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Зы: кстате Чамбул-достаточно распространенная фамилия на Зап. Украине.
Так же как Тохтамыш в восточной...
14:58 30.05.2012
пардон был занят, я позволю себе немного дополнить пердыдущий ответ.
CosF писал(а) в ответ на :
> Это вам кажется. Нет ни одного документального источника где Русь пишется с прилагательными московская или киевская. Была и феодальная раздробленность, как в той же Франции, но ни кто в здравом уме не писал про Францию Лионскую, Францию Парижскую или Францию Тулузскую.
именно так и говорят. анжуйцы, прованчальцы, и прочие норманы не считали себя французами. французами были жители парижа и предместий, короче области ильдефранс.... они то со временем и создали французскую идентичность, покорив всех остальных в основном силой и приняв их в этнос как субэтносы, постепенно вплавив в свой этнос. начало этому процессу отводят гдето век 8й а вот при жане дарк он пошел лавинообразно....
CosF писал(а) в ответ на :
> Любое государство развивается в зависимости от условий. И централизация власти, и какие-то изменения во властных структурах (какие. например?) были необходимы для востановления Руси. Ерунда считать, что Русь это раздробленное государство, а централизованное это уже не Русь. Вернёмся к несчастным французам. Были короли - была Франция, стала республика - уже не Франция. Бред, разумеется. Почему то ни кому в голову не приходило менять название государств, когда в Европе короли должны были просить у Папы благословление на трон. Но раз Князья ездили за ярлыком в Орду, то разумеется это уже не Русь (по мнению украинцев).И вы на полном серьёзе его озвучиваете.
не удачный пример. франция оставалась францией. ей повезло ее не завоевывали и не включали в свой состав надолго.... я вам другой пример приведу где больше схожести с русью. греческие полисы. разве это государство? афинский морской союз разве это государство? это конфедерация как и русь. когда римляне завоевали полисы и афины разве осталась государственность у части полисов еще не завоеванных римом? (заметьте у завоеванных полисов остались, и свое управление, и валюта и язык, конечно под мудрым присмотром сената) да ее и не было.... как и у руси. государственность появляется именно в орде именно как у автономная части орды....
> Это не ерунда. Это мелочи, которые утратили ваши предки, поэтому вы и считаете, что Русь исчезла, так как на территории Ю.Руси мало что от неё сохранилось.
вы считаете что это определяет этнос или государственность? ерунда.... если эти мелочи так важны, почему у вас генералы а не воеводы? почему у вас готовят на плите а не строят русскую печь (кстати почему русскую? в украине такие же и в беларусии) в многоэтажках? почему вы носите джинсы а не порты? почему говорите президент а до этого царь а не князь.... и тд и тп.... вы же нам пиняете что мы поизменяли все это и следовательно перестали относится к руси как к исходной точке... вы что такие же? видимо да.... и еще по этой же логике "важности мелочей" - петр был разрушителем руси с его введением немецкого и переименованиями, и вы его должны по идее проклясть как разрушителя древних традиций....
> igels писал(а) в ответ на сообщение: > Серебро . Рубель, например.
нет уважаемый CosF, валюта это бумажные деньги. и способность обеспечить государством их ликвидность. а вот драгметал (как ни назови хоть рублем хоть гривной хоть грошем хоть фунтом) останется драгметаллом.
> Совершенно верно. Но португальцы не пишут, что Испания исчезла с приходом арабов.
нет они пишут что испания появилась с уходом арабов.... хотя арабы полностью то не ушли.... адо арабов была иберия точнее племена.... этнически испанцы сложились при арабах, как и государственно.
> Да мне как-то фиолетово, что является этносом. Разделились этносы и наздоровье. Не надо только рассказывать сказки о том, что Русь исчезла с приходом монголов и утратой Ю.Руси своей идентичности.
очень жаль что фиолетово.... между тем связь этноса с госудрственностью имеет место быть. и форма государственности отражает собственно этнос. хотя может и менятся даже революционно. русь исчезла не потому что народ идентичность потерял, а потому что нарушились связи и разные части некогда одного народа стали автономными на долгое время в разных условиях. это о этническом распаде. а русь как государственность, никогда не существовала. существовала как конфедеративный союз, и естественно в мосвовии такой ее формы не было....
> Русь осталась (повторяюсь) на севере. Развивалась, росла, становилась Великой державойй, с которой пришлось считаться всем соседям. Со временем название чуть изменил Пётр1 на церковный манер и всё.
да да... согласен. но не русь а ри.... русь во всех смыслах погибла. хотя ее культура и очень многие "гуманитарные сферы" продолжали развиваться и имеют истоки именно в том что мы называем киевской русью....
> Ни кто ни на юге, ни на западе на название страны не претендовал, не писали что именно они Русь, что метрополит сидит не там, что среди русских слишком много фино-угров.... Через 800 лет опомнились.
ну тут как бы вам напомнить то.... а кого на юге то спрашивали? юг как раз находился в положении оккупированных земель, и государственности не имел.... но не суть важно... и сегодня не претендует никто на название, мы все же определились что мы украина -украинцы.... собственно весь спор ведется из за того что офигенная часть вашего общества считает что мы не имеем отношения к руси что русь это только москва, ну и у нас есть подобные деятели для которых русь это только киев....
15:13 30.05.2012
посторонний писал(а) в ответ на :
> заметьте не я это написал а вы,
заметьте это шутливая аллегория....
> Поскольку альтернатива только одна - сильного притока населения на волынь не было! > Вариант с лучшими геноцыдами опускаем, чи ни?
а почему одна? я вижу 2 альтернативы и естественее двигаться на запад в галичину, подальше от татар. чем запад хуже севера?
>> Это вам кажется. Нет ни одного документального источника где Русь пишется с прилагательными московская или киевская. Была и феодальная раздробленность, как в той же Франции, но ни кто в здравом уме не писал про Францию Лионскую, Францию Парижскую или Францию Тулузскую.
> > > именно так и говорят. анжуйцы, прованчальцы, и прочие норманы не считали себя французами. французами были жители парижа и предместий, короче области ильдефранс.... они то со временем и создали французскую идентичность, покорив всех остальных в основном силой и приняв их в этнос как субэтносы, постепенно вплавив в свой этнос. начало этому процессу отводят гдето век 8й а вот при жане дарк он пошел лавинообразно....
Не про то. На Руси тоже были суздальцы, галичане, рязанцы, а до этого кривичи, словены, вятичи. Такие же как и во Франции анжуйцы, гасконцы и т.д. Но... Ни когда ни во Франции, ни на Руси не было ни каких парижских, лионских франций и киевской, московской руси. Были Франция и Русь. И во Франции ни кому в голову не приходит в этом сомневаться, а у вас что-то непонятное творится. igels писал(а) в ответ на :
> не удачный пример. франция оставалась францией. ей повезло ее не завоевывали и не включали в свой состав надолго.... я вам другой пример приведу где больше схожести с русью. греческие полисы. разве это государство? афинский морской союз разве это государство? это конфедерация как и русь. когда римляне завоевали полисы и афины разве осталась государственность у части полисов еще не завоеванных римом? (заметьте у завоеванных полисов остались, и свое управление, и валюта и язык, конечно под мудрым присмотром сената) да ее и не было.... как и у руси. государственность появляется именно в орде именно как у автономная части орды....
Чушь. Рим захватил Грецию со всеми её союзами и сделал провинцией Римской империи под названием Ахайя. Северную Русь ни кто не захватывал и тем более не делал своей провинцией или Улусом (в отличии от Ю.Руси). Централизация власти шла во всех странах (например Франции ). Говорить, что государственность Руси образовалась в Орде, это по моеу бредить. igels писал(а) в ответ на :
> вы считаете что это определяет этнос или государственность? ерунда.... > если эти мелочи так важны, почему у вас генералы а не воеводы? почему у вас готовят на плите а не строят русскую печь (кстати почему русскую? в украине такие же и в беларусии) в многоэтажках? почему вы носите джинсы а не порты? почему говорите президент а до этого царь а не князь.... и тд и тп.... вы же нам пиняете что мы поизменяли все это и следовательно перестали относится к руси как к исходной точке... вы что такие же? видимо да....
Опять вы передёргиваете. Я писал о мелочах на сопостовимом временном отрезке. Как пример: Сошлись две армии на р.Калка. С одной стороны выступали дружины с кнезьями и воеводами, с другой ханы со своей ордой. Так произошла первая битва Руси с монголами. Опять сошлись две армии. С одной стороны выступала полки с воеводой Трубецким и князем Пожарским, с другой хан Гирей со своей ордой и их польскими и казацкими наёмниками. Вопрос: Кто воевал с Русью во втором случае? Дьявол прячется в мелочах.
> Русь осталась (повторяюсь) на севере. Развивалась, росла, становилась Великой державойй, с которой пришлось считаться всем соседям. Со временем название чуть изменил Пётр1 на церковный манер и всё.
> > > да да... согласен. но не русь а ри.... русь во всех смыслах погибла. хотя ее культура и очень многие "гуманитарные сферы" продолжали развиваться и имеют истоки именно в том что мы называем киевской русью....
Вы твердите как заведённый "Русь погибла", это ваша внутренняя установка и не более. Русь не погибла, а развивалась со временем, во времена Петра, получив статус империи, как это было у Англии или Испании. Но ни Русь (Россия), ни Англия, ни Испания не погибли, и пока не думают погибать. igels писал(а) в ответ на :
>> Ни кто ни на юге, ни на западе на название страны не претендовал, не писали что именно они Русь, что метрополит сидит не там, что среди русских слишком много фино-угров.... Через 800 лет опомнились.
> > > ну тут как бы вам напомнить то.... а кого на юге то спрашивали? юг как раз находился в положении оккупированных земель, и государственности не имел....
А вот север свою государственность имел. И это государство называлось Русью.igels писал(а) в ответ на :
> офигенная часть вашего общества считает что мы не имеем отношения к руси что русь это только москва, ну и у нас есть подобные деятели для которых русь это только киев....
По моему все адекватные люди понимают, что это не так. Но в споре, когда доходит до эмоций, то вы будете смесь поляка с черкесом, а я мордва с примесью монгола.
14:46 31.05.2012
CosF писал(а) в ответ на :
> Не про то. На Руси тоже были суздальцы, галичане, рязанцы, а до этого кривичи, словены, вятичи. Такие же как и во Франции анжуйцы, гасконцы и т.д. Но... Ни когда ни во Франции, ни на Руси не было ни каких парижских, лионских франций и киевской, московской руси. Были Франция и Русь. И во Франции ни кому в голову не приходит в этом сомневаться, а у вас что-то непонятное творится.
еще и как приходило. мало того столетнюю войну помните? анжуйцы вообще открещивались от "французского".... жану то они спалили.... и позднее гугеноты с католиками разделились как раз по правинциям.... смогли бы отстоять свои права гугеноты не было бы юар нынче наверное с их бурами, но было бы 2 франции, 2 этноса... а может и больше.... да и вообще франция под окупацию надолго не попадала, и условия как природные так и политические были одинаковы во всех ее частях....
CosF писал(а) в ответ на :
> Чушь. Рим захватил Грецию со всеми её союзами и сделал провинцией Римской империи под названием Ахайя.
нет уж. греки были раселены по всему средиземноморью и черноморью.... рим захватывал их постепенно. греки имели полисы но не государство. первое государство греков это византия, причем дали государственность византии как раз римляне. именно с рима византия и лепилась по образу и подобию.
> Северную Русь ни кто не захватывал и тем более не делал своей провинцией или Улусом (в отличии от Ю.Руси). Централизация власти шла во всех странах (например Франции ). Говорить, что государственность Руси образовалась в Орде, это по моеу бредить.
ну да ну да.... как же.... монголы не скакали по развалинам рязани суздали владимира ярослава и тд.... не ходил батый не жег.... ах улусом не назвали. ну и что? правил кто? от чьего имени путем ярлыкования? централизация власти во франции шла медленно постепенно в кровавых войнах, и осуществлялась французской короной, а на руси достаточно быстро при непосредственной поддержке и одобрения орды. ну проще им было дань собирать с одного князя/царя чем с пару десятков самостийных княжеств.... а русь это именно такие самостийные княжества а не централизованное царство. так вот централизованное царство появилось у вас при поддержке орды с ее участием. ну не было такого на руси до ордынского нашествия. как собственно главная парадигма ри православие-самодержавие(позже еще народность) появилась не в руси а в ордынский период....
CosF писал(а) в ответ на :
> Опять вы передёргиваете. Я писал о мелочах на сопостовимом временном отрезке.
а какой отрезок сопоставим и почему?
> Как пример: > Сошлись две армии на р.Калка. С одной стороны выступали дружины с кнезьями и воеводами, с другой ханы со своей ордой. Так произошла первая битва Руси с монголами.
забыли половцев упомянуть... они то же как бы против монгол.....
> Опять сошлись две армии. С одной стороны выступала полки с воеводой Трубецким и князем Пожарским, с другой хан Гирей со своей ордой и их польскими и казацкими наёмниками. > Вопрос: Кто воевал с Русью во втором случае? > Дьявол прячется в мелочах.
во втором случае воевали с ри а не с русью.... вы забыли как руские князья друг друга изводили на руси? при помощи печенегов и половцев, да и варягов?..... это война с русью? а невский организовывал перепись силами для сбора дани татар это не война с русью? я это к тому что нельзя подходить к оценке тех событий и причинам участия/неучастия с современным пониманием. тогда были другие реалии.....
CosF писал(а) в ответ на :
> Вы твердите как заведённый "Русь погибла", это ваша внутренняя установка и не более. Русь не погибла, а развивалась со временем, во времена Петра, получив статус империи, как это было у Англии или Испании. Но ни Русь (Россия), ни Англия, ни Испания не погибли, и пока не думают погибать.
это не моя установка это реальность. русь существовала как этнос (и он таки разделился или погиб тут кто как хочет так и понимает но перестал существовать) и как конфедерация, союз (ОЧЕНЬ УСЛОВНЫЙ) полисов. в этом виде русь то же перестала существовать и то же из за монголо-татар.... новые государственные формирования возникли в результате уничтожения и распада старых а не в результате постепенных изменений пусть и завоевательных.... возникла новая государственность при поддержке орды как зависимая от орды стуктура. да потом вышли окрепли утвердились и действовали самостоятельно. не спорю. но возникли не эволюционно из старого, а как зависимая часть орды (кстати таким же почти путем как и испания). . невский сознательно пошел на этот союз с ордой отказавшись от борьбы с нею. в итоге имеем ри.
CosF писал(а) в ответ на :
> А вот север свою государственность имел. И это государство называлось Русью
московией однако.... русь не государство. русь это конфедерация..... а московия позже ри - государство.
ты бы ссылку дал, а то мелешь попусту... 
Браво!
