Как сталинская политика в августе 1939 года, привела к величайшей катастрофе ХХ века.
00:20 23.10.2018
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> Я приводил тут воспоминания заряжающего БТ-7: о том, как немецкий пулемётчик расстреливает БТ-5. > Но Вам же это не «практика».
Нет. Это единичный случай, не позволяющий судить о системе. Вы же сами говорили, что есть свидетельства очевидцев, когда самолет «гонялся» за отдельными красноармейцами, но это не значит, что это было системой, И нельзя утверждать о серьезном вкладе истребительной авиации Германии в уничтожении отдельных солдат РККА.
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> А от сравнения MG-151 и ПТРД шарахаются, как чёрт от ладана.
Я Вам привел результаты полигонных испытаний наших ШВАК по бронетехнике. Там есть и количественные показатели попаданий в цели. И это практика. Вы же ведете разговор об одном-единственном показателе — бронепробиваемости, да ещё на смешных для истребителя дистанциях — 300 метров. А на практике, этого единичного показателя крайне мало, для того, что бы утверждать то, что утверждаете Вы.
00:29 23.10.2018
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> Начиная с 1943 года формирование действовало на самых трудных участках и было семь раз переброшено между восточным и западным фронтами. По количеству кавалеров Рыцарского креста дивизия входила в число лидеров среди войсковых соединений Третьего рейха.
и чего
00:39 23.10.2018
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> Ещё раз: объясни, почему MG-151 не могла пробить крышу танка Т-26 или БТ-7, если бронебойное действие 15-мм немецкого боеприпаса идентично бронепробивному действию 14.5-мм боеприпаса противотанкового ружья Дегтярёва.
Как, блин, у Райкина: а вы мне не угрожайте — а я вам не угрожаю… Вы ж сам привели пример подбития самолёта миномётом. Мог подбить? И подбивал. С пресловутыми MG-151 ровно то ж самое! Факты — есть, а расстрелянных танковых колонн — нет.
00:40 23.10.2018
Орко (Орко) писал (а) в ответ на :
> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Начиная с 1943 года формирование действовало на самых трудных участках и было семь раз переброшено между восточным и западным фронтами. По количеству кавалеров Рыцарского креста дивизия входила в число лидеров среди войсковых соединений Третьего рейха.
>и чего
Просто СС как видим она была эта дивизия и одна из элитных. Конечно СС тоже разные были по качеству. СС из типа укров Галичина и другие не немецкие слабоваты были.
Но смотрю и переброска такой элитной дивизии аж 7 раз на разные фронты говорит о том, что не только против нас воевали элитные дивизии немцев…
00:42 23.10.2018
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> > Вы ж сам привели пример подбития самолёта миномётом. Мог подбить? И подбивал. С пресловутыми MG-151 ровно то ж самое! Факты — есть, а расстрелянных танковых колонн — нет.
Потери наносили конечно эти пушки с самолетов танкам, но не так чтобы очень уж успешно и массово.
00:46 23.10.2018
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> СС из типа укров Галичина и другие не немецкие слабоваты были. >
укры не были в сс
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> Но смотрю и переброска такой элитной дивизии аж 7 раз на разные фронты говорит о том, что не только против нас воевали элитные дивизии немцев… >
Вася, вот понимаешь можно назвать элитной можно назвать сверх элитной, а поготовка состава все ухудшалась и ухудшалась
00:46 23.10.2018
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> РККА потеряла в 1941 примерно 600 тысяч убитыми и примерно 3 миллиона пленными.
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> Это пустословие, мон шер. С нулевым эффектом на россиянские умы.
Я прекрасно понимаю нежелание россиян знать правду о катастрофе 1941 года, как тут не вспомнить Пушкина:
"Тьмы низких истин мне дорожe / Hас возвышающий обман",
Но кто-то всё-таки должен вам рассказать о «тьме низких истин»! Что касается вопроса о том, что произошло летом 1941 года, на него есть ответ.
Произошел разгром колоссальный, чудовищный разгром. Брошено огромное количество техники, порядка 10−12 тысяч танков в течение одного месяца, сопоставимая цифра самолетов в течение полутора месяцев, общее количество пленных и дезертиров 1941 года, лета и осени, вдвое превышает исходную численность действующей армии, то есть пяти западных военных округов на момент 22 июня.
Три с небольшим миллиона, и еще раз столько — это количество военнослужащих Красной армии, которые оказались в плену или дезертировали.
Тут нет никакой загадки, все эти цифры и факты есть, они никем уже особенно и не оспариваются. Причина, по которой это произошло, ее оценка всегда будет вопросом гипотезы. Это в данном случае не вопрос архивов, ни в каком архиве не лежит та бумажка, на которой написано, что катастрофа 1941 года произошла потому-то и тому-то. Такой бумажки нет, мы ее не найдем.
Но, как мне кажется, тех фактов, которые уже известны, которые приведены на огромном количестве страниц сотен книг, вполне достаточно для того, чтобы прийти к выводу. Есть же вполне понятные вещи. То есть мы видим, что Красная армия потеряла за полгода 6,3 миллиона стрелкового оружия. Не ломается стрелковое оружие в таких количествах.
Есть статистика структуры потерь. Например, Центральный фронт в районе Брянска и Гомеля в течение 40 дней своего существования потерял пропавшими без вести (фактически это в той ситуации значило пленных и дезертиров), в 11 раз больше, чем погибшими и убитыми.
Есть совершенно колоссальные, давно всем известные цифры пленных. Они известны и по нашим документам, и по немецким документам. Есть достаточно уже известная, подробно известная история советских механизированных корпусов, которые за два, три, четыре дня, не вступив в огневой контакт с противником, теряли по 80 процентов своих танков.
Не ломаются танки в таких количествах. Интересная параллель, когда в сентябре 1939 года Красная армия на той же самой местности, в Западной Белоруссии и Западной Украине, громила остатки польской армии, делала то, что называется «освобождением» Западной Белоруссии и Западной Украины. Вот за эти две недели на той же самой местности, в тех же самых погодных условиях было поломано 10−12 процентов танков по разным механизированным бригадам. Диапазон такой. Ну, поломалась одна десятая.
А такого, что за три-четыре дня сломалось 80 процентов танков из числа тех, которые числились исправными — так не бывает. Поэтому, с одной стороны, как мне кажется, есть более чем достаточное, избыточное количество косвенных свидетельств, свидетельствующих о том, что вся эта гора оружия была брошена, но если мы хотим получить документальное, в самом узком смысле слова, подтверждение этой гипотезы, мы ее не найдем никогда.
Документальным подтверждением может быть только кинохроника со звуком, со счетчиком даты в углу, которая показывает, как боец Красной армии бросает танк, матерно ругаясь из этого танка вылезает и идет в сторону ближайшего леса. Не найдем мы никогда такой кинохроники по каждому из 10−12 тысяч танков, а если найдем, то нам скажут, что это монтаж.
Поэтому, на мой взгляд, в данном случае проблема архивов мало что изменит. Мы имеем достаточное количество фактов. Обществу, современному российскому, бывшему советскому, не хватает смелости или желания эти факты признать. Прекрасно понимаю сегодняшнюю позицию гражданина России, ему просто не нужна никакая правда, он не хочет думать о том, что делал его дедушка.
«Я хочу любить своего дедушку» — по-человечески абсолютно нормальная позиция, тут даже незачем возражать. Но, вероятно, на каком-то этапе надо дойти до того уровня, когда все-таки разделяется любовь и уважение к дедушке (абсолютно необходимое свойство каждого человека, дедушку надо любить, уважать и ему помогать) и готовность посмотреть нормальным взглядом без розовых очков на историю своей страны.
00:47 23.10.2018
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> Нам под Будапештом туго приходилось и в 45 году. >
И немцам под Брестом в 41-ом. Масштабы сопоставимы.
00:49 23.10.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> A 13437 (13437) писал (а) в ответ на сообщение:
>> После этого Финляндия обьявила войну.
>Финляндия и до этого уже определилась с кем она в новой войне.
Hy конечно не с захватчиками их земли…
НО, обьявить войну совсем другое…
00:56 23.10.2018
Орко (Орко) писал (а) в ответ на :
> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> СС из типа укров Галичина и другие не немецкие слабоваты были. >>
>укры не были в сс
А дивизия СС Галичина?
00:58 23.10.2018
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> А дивизия СС Галичина? >
ты название полностью прочти Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1), 5-й горный корпус СС (нем. V. SS-Gebirgs-Korps)
3-я танковая дивизия СС «Тотенкопф» 3. SS-Panzer-Division „Totenkopf“
01:04 23.10.2018
A 13437 (13437) писал (а) в ответ на :
> Hy конечно не с захватчиками их земли…
Вопрос в другом, не против кого, а с кем ты. Они вполне могли бы сохранить нейтралитет, ненавидя, при этом СССР… Но они четко определились со стороной.
> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А дивизия СС Галичина? >>
>ты название полностью прочти > Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1), > 5-й горный корпус СС (нем. V. SS-Gebirgs-Korps)
> > 3-я танковая дивизия СС «Тотенкопф» > 3. SS-Panzer-Division «Totenkopf»
Но все равно же СС.
Диви́зия СС «Гали́ция» (нем. 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1), укр. 14-та гренадерська дивізія зброї СС «Галичина») — военное формирование, набранное из украинских добровольцев в период Второй мировой войны. Дивизия входила в состав войск СС нацистской Германии, а в апреле 1945 года была формально включена в состав Украинской национальной армии, находившейся в подчинении Украинского национального комитета.
