Могут ли здравомыслящие люди найти общую позицию. Дефиниции Е.Гонтмахера.
23:03 31.10.2009
Марко-Поло:
Вопрос о том, КАК осуществить власть аристократии, на данном этапе не имеет никакого значения. Я вообще не понимаю, как такой вопрос может вас интересовать сейчас. По-моему, все дело в том, как выделить эту самую аристократию. Как отделить лучших от худших, или, как говорил Платон, людей с медными душами, или, тем более, с железными, от людей с душами золотыми.
Двадцатилетний период ##########ии в СССР очень сильно способствовал тому, чтобы даже сама эта постановка вопроса стала немыслимой. Как! Человек... и вдруг дерьмо... Поэтому будете вы что-то там обсуждать, или не будете, мне это все равно, поскольку в силу ваших демократических устремлений вы, по-моему, вообще ничего обсуждать не можете, а если говорить по принципу, то решение я вижу только в этом: в отделении лучших от худших - раз; в ясном осознании и признании худшими, что из их власти ничего, кроме смердящего нужника (см. реплики Курбатова), на земле не будет - два, и потом - в подготовке и осуществлении аристократии, т.е. власти лучших, - три. Но именно - \"три\", а не \"один\", т.е. вопросы осуществления власти должны обсуждаться после вопросов о качествах, пригодных для власти и поиска соответствующего им материала.
23:20 31.10.2009
Марко-Поло:
Кстати, я все время хочу спросить, почему в этой ветке нет ни одной (включая вашу первую) реплики по заявленной теме?
Общей позицией в данном контексте может быть только любовь к Родине. И если это принять, то ваша тема-вопрос покажется странной: почему же её не могут занять здравосмысленные люди? В этой связи я бы предолжил другую проблему: могут ли зравосмысленные люди, занимая разные позиции, понимать друг друга?
> > Вопрос о том, КАК осуществить власть аристократии, на данном этапе не имеет никакого значения. Я вообще не понимаю, как такой вопрос может вас интересовать сейчас. По-моему, все дело в том, как выделить эту самую аристократию. Как отделить лучших от худших, или, как говорил Платон, людей с медными душами, или, тем более, с железными, от людей с душами золотыми.
> > Двадцатилетний период ##########ии в СССР очень сильно способствовал тому, чтобы даже сама эта постановка вопроса стала немыслимой. Как! Человек... и вдруг дерьмо... > Поэтому будете вы что-то там обсуждать, или не будете, мне это все равно, поскольку в силу ваших демократических устремлений вы, по-моему, вообще ничего обсуждать не можете, а если говорить по принципу, то решение я вижу только в этом: в отделении лучших от худших - раз; в ясном осознании и признании худшими, что из их власти ничего, кроме смердящего нужника (см. реплики Курбатова), на земле не будет - два, и потом - в подготовке и осуществлении аристократии, т.е. власти лучших, - три. Но именно - \"три\", а не \"один\", т.е. вопросы осуществления власти должны обсуждаться после вопросов о качествах, пригодных для власти и поиска соответствующего им материала.
Итак, постараемся здесь не отойти от основного вопроса. Как отбирать элиту? Критерии, эксперты, шкалы, способы. Коротко, но чтоб ясно было. Насколько я понял, первым критерием станет \"любовь к Родине\". В чем это будет проявляться? И кто станет это измерять?
> Кстати, я все время хочу спросить, почему в этой ветке нет ни одной (включая вашу первую) реплики по заявленной теме?
Я выразил свое согласие с Е.Гонтмахером. Ясное, понятное указание на то, что людям вешают лапшу на уши о \"либералистичной\" демократии, как о западной декадансной придумке госдепа. Главное в демократии для меня, это возможность контролировать так называемую элиту. чтоб не зазнавалась и не думала, что она ближе к Богу.
09:16 01.11.2009
MarcoPolo писал(а) в ответ на :
> Я выразил свое согласие с Е.Гонтмахером. Ясное, понятное указание на то, что людям вешают лапшу на уши о \"либералистичной\" демократии, как о западной декадансной придумке госдепа.Главное в демократии для меня, это возможность контролировать...
> Во-первых, либерализм – далеко не единственное идейное течение в обойме настоящей, а не имитационной демократии.Есть, например, социал-демократия, консерватизм (а не наше заскорузлое и заказное «охранительство»). В большинстве нынешних развитых демократий у власти, как раз, находятся все кто угодно, но не чистые либералы, которые в лучшем случае, как это недавно произошло в Германии, входят в правящую коалицию максимум на правах младшего партнера.
> Во-вторых, все эти идейные течения объединяет очень простой принцип: индивидуальная свобода как самоценность и базис существования общества.Отсюда, кстати, то трепетное отношение к человеческой жизни, которое на Западе считается нормой, а у нас – эгоистическим излишеством. > В-третьих, государство в любой состоявшейся демократии – не более чем один из необходимых, но не господствующих институтов.Если нужно, то его очень быстро приводят в себя холодным душем выборов и свободными СМИ. > И, в-четвертых, демократия своими механизмами складывает в совокупную общественную волю миллионы (десятки миллионов) индивидуальных воль, которые проявляют себя через легальные процедуры, а не по неписанным правилам («понятиям») и категорически не принимает «ручных управлений» и манипуляций государства с общественным сознанием.
Вам не стыдно лгать, MarcoPolo? Вам ли не знать, что все эти западные \"государства\" всего лишь колонии США с той или иной степенью свободы, данной им опять же США. Может довольно уже этой лжи о \"индивидуальная свобода как самоценность и базис существования общества. Отсюда, кстати, то трепетное отношение к человеческой жизни, которое на Западе считается нормой\". Чего же они там вымирают в таком случае? Вымирают тотально, заметьте. Вынуждены ввозить граждан других стран, с целью - хоть как-то компенсировать истреблённое население этим \"трепетным отношением к человеческой жизни\".
MarcoPolo, Вам известно такое чувство - стыд?
Спасибо, за ответ.
10:36 01.11.2009
MarcoPolo писал(а) в ответ на :
> Главное в демократии для меня, это возможность контролировать так называемую элиту. чтоб не зазнавалась и не думала, что она ближе к Богу.
Иными словами, вы, по сути, согласны сохранить статус кво, - положение так называемой элиты и предлагаете осуществлять контроль над ней.
Насколько это разумно?
Если \"элита\" не состоит из лучших людей, а лучших нет никакой необходимости контролировать худшими, то зачем она нужна обществу в этом качестве? Ведь вы предлагаете построить очень сложную, громоздкую, энергоёмкую систему, обеспечивающую
1) Статус кво. Будет так, как есть. 2) Контроль худшими лучших
И поскольку разумно обосновать необходимость построения такой причудливой общественной конструкции невозможно, вы предлагаете слепо скопировать чужое изобретение и тем самым очевидно пренебречь принципом индивидуальной свободы общества как самоценностью и базисом существования человечества. Как же так?
> Вам не стыдно лгать, MarcoPolo? Вам ли не знать, что все эти западные \"государства\" всего лишь колонии США с той или иной степенью свободы, данной им опять же США. Может довольно уже этой лжи о \"индивидуальная свобода как самоценность и базис существования общества. Отсюда, кстати, то трепетное отношение к человеческой жизни, которое на Западе считается нормой\". Чего же они там вымирают в таком случае? Вымирают тотально, заметьте. Вынуждены ввозить граждан других стран, с целью - хоть как-то компенсировать истреблённое население этим \"трепетным отношением к человеческой жизни\". >
> MarcoPolo, Вам известно такое чувство - стыд? > > Спасибо, за ответ.
Об абсолютной свободе здравомыслящие люди не говорят, я вроде тоже. А вы откуда взяли про абсолютную свободу?)) Далее, много стран западного мира зависят от США - это истина. НО, многие из них не считают эту зависимость пагубной. Далее, спросим вас, Россия независима ли на данный момент, хотя бы экономически? Имеет ли она какую-то самостоятельность в ведении своего хозяйства? Конкурентна ли большая часть российской экономики? Не смешите.
Как вы думаете, если русскому народу предложить свободный выбор, либо жить в правовом государстве, с соблюдением прав гражданина; в государстве, стремящемся хотя бы решить проблему чиновничьего произвола; где нет такого беспредела в армии, которая отныне профессиональна; где реально присутствует и функционирует система образования всех профилей, здравоохранения, либо же жить в стране с верой в \"духовного лидера\", со всей голозадой \"самобытностью\" и с великой историей тоталитаризма и подавления инициативы. Итак, если народу представить такую дилемму и, внимание!!!, каким-то чудесным образом, убрать силовиков, гб-истов, надсмотрщиков, политтехнологов тотальной власти. Что выберет народ? Я думаю здравомыслящий человек сделает правильное предположение. А вы?
Никто не хочет, если он здравомыслящий человек, жить в \"самобытной\" тюрьме. Лучше уж на свободе, ограниченной ЯСНЫМИ, понятными правилами, регламентациями, то есть конституцией (которую у людей отняли).
22:15 01.11.2009
MarcoPolo писал(а) в ответ на :
>внимание!!!, каким-то чудесным образом, убрать силовиков, гб-истов, надсмотрщиков, политтехнологов тотальной власти, Что выберет народ?
Есть технологии. III тысячелетие однако.
Или что народу так нравится - быть голожопым на Российских морозах? Обворованным \"на свободе, ограниченной ЯСНЫМИ, понятными правилами, регламентациями, то есть конституцией (которую у людей отняли)\". Типа, прикрыл свой зад конституцией.
Может серьёзно поговорим - как наказать воров?
22:18 01.11.2009
Наказать воров и других преступников можно если есть работающая конституция, УК и органы правопорядка. И мораль в обществе, что воровать (и т.д.) - плохо.
22:25 01.11.2009
MarcoPolo писал(а) в ответ на :
>Об абсолютной свободе здравомыслящие люди не говорят, я вроде тоже. А вы откуда взяли про абсолютную свободу?))
Хватит уж об абсолюте. Здесь один подпиндосник уже распространялся об абсолютном невежестве, мерзость одна. Постыдился бы.
Вам прекрасно известно - государства Европы колонии США в самом банальном смысле этого слова. И не изворачивайтесь. Всё же с аристократом беседуете.
>> Об абсолютной свободе здравомыслящие люди не говорят, я вроде тоже. А вы откуда взяли про абсолютную свободу?))
>
> Хват уж об абсолюте. Здесь один подпиндосник уже распространялся об абсолютном невежестве, мерзость одна. Постыдился бы. > > Вам прекрасно известно - государства Европы колонии США в самом банальном смысле этого слова. И не изворачивайтесь. Всё же с аристократом беседуете.
> Об абсолютной свободе здравомыслящие люди не говорят, я вроде тоже. > А вы откуда взяли про абсолютную свободу?)) > Далее, много стран западного мира зависят от США - это истина. НО, многие из них не считают эту зависимость пагубной.
А почему? Не потому ли, что они ни на что большее не способны и понимают это?
> Далее, спросим вас, Россия независима ли на данный момент, хотя бы экономически? > Имеет ли она какую-то самостоятельность в ведении своего хозяйства? Конкурентна ли большая часть российской экономики?
Вы стремитесь привязать нас к текущему моменту с тем, чтобы мы перестали видеть видеть связи между явлениями действительности и уподобились глупцам-демагогам?
Вас можно понять: увидев какие поразительные результаты приносит целенаправленное оглупление масс, уже невозможно удержаться от применения этого эффективного средства. Но следует помнить, что палка - о двух концах и тот, кто оглупляет других, сам становится всё глупее и глупее. Тот же, кто учит других уму-разуму и сам продолжает образование своего ума. Вот какая штука.
> > Как вы думаете, если русскому народу предложить свободный выбор, либо жить в правовом государстве, с соблюдением прав гражданина; в государстве, стремящемся хотя бы решить проблему чиновничьего произвола; где нет такого беспредела в армии, которая отныне профессиональна; где реально присутствует и функционирует система образования всех профилей, либо жить в стране с верой в \"духовного лидера\" и с великой историей тоталитаризма и подавления инициативы. Что выберет народ?
Плохо вы знаете наш народ, он не поверит в неожиданную благодать, да и паллиатив ему не понравится: либо надо исцелиться полностью, либо спокойно умереть, а оставлять подлеченную хроническую общественную хворь едва ли он согласится.
> Я думаю здравомыслящий человек сделает правильное предположение. А вы?
Здравомыслящий человек - это не тот, кто научился всё скрупулёзно подсчитывать и подводить аккуратный баланс.
22:28 01.11.2009
MarcoPolo писал(а) в ответ на :
> Наказать воров и других преступников можно если есть работающая конституция, УК и органы правопорядка. И мораль в обществе, что воровать (и т.д.) - плохо.
Когда государство изначально тотально воровское. \"Наказать воров и других преступников можно если есть работающая конституция, УК и органы правопорядка. И мораль в обществе, что воровать\"?
Или что? Что-то не так?
22:32 01.11.2009
Марко-Поло:
Спасибо за пояснение, тем более, что я не читал Е.Гонтмахера. Теперь буду ближе к смыслу вашей темы. А имен-но:
\"Главное в демократии для меня, это возможность контро-лировать так называемую элиту. чтоб не зазнавалась и не думала, что она ближе к Богу\".
Такая постановка вопроса представляется мне АБСОЛЮТ-НО идиотической. Единственная позиция, с которой она хороша, – это подъем активности масс. Может быть, вы считаете это достойной зада-чей, но по-моему, опыт Ленина (и при всей разнице между ними, и Гитлера тоже) говорит за то, что этого лучше не делать. Идиотическим же этот контроль кажется мне потому, что я не нахожу ответа на один вопрос: - Зачем нужна такая элита, которая не ближе к богу, чем те, кем она управляет (или ничем не отличающееся от народа прави-тельство)?
Я прошу прощения за многословие, но все же сформулирую свое непонимание еще раз другими словами: - Сначала вы организуете процедуру выборов во власть, не имея никаких критериев отделения лучших от худших (или, по крайней мере, соответствующих такому месту, как власть). По-том, понимая, что туда – в силу свойств самой процедуры – наби-лось точно такое же дерьмо, как и то, которое туда по случайно-сти не попало... (я говорю \"дерьмо\", поскольку единственное, что такие люди держат за ценность, это их собственная жаба), вы на-чинаете светлую борьбу за ограничение возможностей элиты на-бивать себе карманы, поскольку в том, что это её единственная цель, уже никто не сомневается. Не идиотическая ли это концеп-ция, на ваш взгляд? По-моему, классически идиотическая. И в связи с этим я совершенно не понимаю вашего энтузиазма. Вопрос о том, как отделить достойных от недостойных – коренной вопрос демократии. (Хоть я и вижу вашу иронию, но пока отвечаю всерьез: среди качеств, нобходимых для занятия места во властной структуре, любовь к Родине – не единствен-ное). Я бы с удовольствием попробовал ответить, как объективи-ровать критерии качества людей, но сначала хочу уточнить: вы серьезно об этом спрашиваете, или шутите, думая, что объектив-но \"лучших\" от \"худших\" отличить невозможно?
22:41 01.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> вы серьезно об этом спрашиваете, или шутите, думая, что объективно \"лучших\" от \"худших\" отличить невозможно?
P.S. Лучше побеседую о влиянии гравитации на визиологию мочеполовой системы у воров. Глядишь и кретерий объективный найдётся. По выявлению воров.
04:12 02.11.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>Что выберет народ?
> > Плохо вы знаете наш народ, он не поверит в неожиданную благодать, да и паллиатив ему не понравится: либо надо исцелиться полностью, либо спокойно умереть, а оставлять подлеченную хроническую общественную хворь едва ли он согласится. >
В таком случае, вероятно прав был старик ФрОйд, говоря о двух инстинктах: к жизни и к смерти. Выходит в русских особо развит второй (он же проявляется в особом мазохизме и расщеплении сознания, когда человек не хочет замечать, что с ним происходит). Можно всем русским посочувствовать, налить по 250 грмм. и расслабиться (к чему нас и склоняют те, кто у кормушки).
III тысячелетие однако. 
Что-то не так?