Могут ли здравомыслящие люди найти общую позицию. Дефиниции Е.Гонтмахера.
12:13 21.11.2009
Maxim писал(а) в ответ на :
>По моему, идея первоначальна и возникает она и принимается за руководство к действию прежде чем принимаются меры по ее воплощению
Максим, это, если можно так выразиться, - методологическое мнение. Вы утверждаете, что идея первоначальна, хотя очевидно, что идея нужна, нужна желанию действовать. Есть идея, - есть действия. Разумеется, действия возможны и без идеи, но люди уже прошли стадию такого рода опыта. Теперь действиям должна уже предшествовать идея, но идея, как бы, независимая, самодостаточная, самоочевидная.
Да, плохой план лучше полного отсутствия плана. Но мы начинаем уже догадываться, что хороший план даст гораздо лучшие результаты, чем наспех составленный под требования момента.
11:13 24.01.2010
Немного о демократии или Возвращаясь к теме
О видах демократии:
1) Непосредственная демократия. Это демократия афинской агоры или новгородского веча. Любопытна новгородская модификация, схожая с собраниями воинов германских племен - решать вопросы криком, а то и кулаками. Так измеряется степень поддержки обсуждаемой идеи отдельной личностью, так как махать кулаками человек пойдет только в том случае, если отстаиваемая идея представляет для него определенную ценность. А вот \"проголосовать\", бросив бумажку в урну, можно и от \"нечего делать\".
2) Сословная демократия. Это демократия купеческих гильдий и ремесленных цехов. Стать членом цеха \"просто так\", походя, нельзя - это место \"зарабатывали\" долгими годами труда.
3) Парламентская демократия - выборы некоего коллективного органа, который должен представлять собой \"общество в миниатюре\", и таким образом осуществить непосредственную демократию со \"сжатием масштабов\" и снижением трудоемкости получения общего мнения.
4) \"Президентская\" демократия - прямые выборы президентов, губернаторов, мэров и т.п.
5) Демократия партий - ныне слабо развитая, но возможная. Лишь немногие (предположительно - наиболее активные и наиболее образованные) члены социума становятся членами партий (так сказать, \"отбираются лучшие\"), а затем в этом усеченном срезе социума осуществляется демократия, причем выработка решения упрощается тем, что члены сообщества руководствуются близкими критериями.
6) Демократия иерархий. Насколько я понимаю, папа римский имеет определленные права в деле назначения епископов. Эти же епископы затем избирают нового папу. Но ведь можно пойти и дальше - \"конклав епископов\" теоретически мог бы и сменять \"папу\"...
Может быть, кто-то добавит другие формы демократии, или наоборот, отождествит некоторые из указанных мной?
> Немного о демократии или Возвращаясь к теме > > О видах демократии: > 1) Непосредственная демократия. Это демократия афинской агоры или новгородского веча. Любопытна новгородская модификация, схожая с собраниями воинов германских племен - решать вопросы криком, а то и кулаками. Так измеряется степень поддержки обсуждаемой идеи отдельной личностью, так как махать кулаками человек пойдет только в том случае, если отстаиваемая идея представляет для него определенную ценность. А вот \"проголосовать\", бросив бумажку в урну, можно и от \"нечего делать\". > > 2) Сословная демократия. Это демократия купеческих гильдий и ремесленных цехов. Стать членом цеха \"просто так\", походя, нельзя - это место \"зарабатывали\" долгими годами труда. > > 3) Парламентская демократия - выборы некоего коллективного органа, который должен представлять собой \"общество в миниатюре\", и таким образом осуществить непосредственную демократию со \"сжатием масштабов\" и снижением трудоемкости получения общего мнения. > > 4) \"Президентская\" демократия - прямые выборы президентов, губернаторов, мэров и т.п. > > 5) Демократия партий - ныне слабо развитая, но возможная. Лишь немногие (предположительно - наиболее активные и наиболее образованные) члены социума становятся членами партий (так сказать, \"отбираются лучшие\"), а затем в этом усеченном срезе социума осуществляется демократия, причем выработка решения упрощается тем, что члены сообщества руководствуются близкими критериями. >
> 6) Демократия иерархий. Насколько я понимаю, папа римский имеет определленные права в деле назначения епископов. Эти же епископы затем избирают нового папу. Но ведь можно пойти и дальше - \"конклав епископов\" теоретически мог бы и сменять \"папу\"... > > Может быть, кто-то добавит другие формы демократии, или наоборот, отождествит некоторые из указанных мной?
Не знаю, что сказать, на мой взгляд, - слишком повествовательно. Мне в последние годы стали нравиться отдельные мысли. Прошу прощения.
09:29 30.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Короче, я считаю, что в современных условиях массовой недоразвитости и либерализм, и демократия - пустая, хотя и внешне красивая побрякушка.
Это одно из оснований считать других хамами, быдло, гоями. Они не имеют возможности мыслить здраво и объективно, поэтому должны быть лишены не только права мыслить и иметь свои суждения, но и жить тоже ..... Чтобы увидеть здравость своих суждений - необходимо чуть чуть их продожить и увидеть последствия.
20:18 30.01.2010
Для Гаша Как известно, любую идею можно довести до абсурда, так что пока Ваше сообщение - это \"ничто ни о чем\".
06:00 31.01.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
> Для Гаша > Как известно, любую идею можно довести до абсурда, так что пока Ваше сообщение - это \"ничто ни о чем\".
ТАКОВЫ ВОЗМОЖНОСТИ ИНДУКТИВНОГО СПОСОБА ПОЗНАНИЯ ОСНОВАННОГО НА АНАЛИЗ ОПЫТА . Материалом для анализа могут быть свое и чужие суждения. Это хотьба по кругу.
10:00 02.02.2010
В ответ на мое утверждение, что сегодняшняя демократия - не более, чем красивая побрякушка, Гаша пишет:
\"Это одно из оснований считать других хамами, быдло, гоями. Они не имеют возможности мыслить здраво и объективно, поэтому должны быть лишены не только права мыслить и иметь свои суждения, но и жить тоже\"
Это ваше восприятие, Гаша, и я понимаю, откуда оно идет. Естественная логика либерального партизана: в любом содержательном высказывании он видит только одно - то, под что \"заточены\" его мозги: лишение человека ПРАВ... и дальше уже пошла полная галиматья без разбору - тут и право жить, и право мыслить, и право иметь свои суждения... На мой взгляд, вы демонстрируете элементарное непонимание. Ну, примерно, как если бы кто-то, глядя на вашу игру в шахматы, сказал, что вы не умеете в них мыслить, а вы бы стали кричать, что он лишает вас права мыслить.
Все это было бы смешно, если бы не было так сильно поддерживаемо теми, кто специализируется на развалах государств. Реагирую чисто по содержанию.
Гаша, ответьте, пожалуйста, на вопрос: как вы представляете себе акцию по лишению человека ПРАВА МЫСЛИТЬ? Это и само по себе интересно, а уж в случае, если он мыслить не умеет, - и подавно.
Но если отвлечься от этой правовой патологии немыслящих либералов, то можно увидеть принципиальный вопрос, распадающийся на два существенно отличающихся друг от друга варианта 1) все ли люди мыслят вообще? 2) все ли люди мыслят во всех областях деятельности?
Первый вариант этого вопроса очень интересен, но, к сожалению, не может обсуждаться с теми, кто склонен к переводу любой темы в коммунальный план: мол, ах, раз я не мыслю, значит я быдло... Согласитесь, что независимо от того, мыслите вы или нет, а такая поставновка вопроса исключает его обсуждение.
Поэтому с вами или такими, как вы, коммунальщиками, лучше обсуждать этот вопрос во втором варианте: все ли мыслять в любой области?
Стоит так поставить вопрос, как станет очевидным, что, конечно, нет. Но если человек не может спроектировать какое-то новое материальное (реальную машину) или знаковое (напр., программу для компа) устройство под определенную функцию, или слабо играет в шахматы, не умеет пользоваться математикой или философией в жизни... то при этом у него не возникает ощущения, что он быдло. Ведь так?
Но стоит намекнуть, что кто-то не ориентируется в такой сложнейшей деятельности, как управление социумом (а идея ДЕМО-КРАТИИ - есть идея втягивания в эту деятельность всего народа), как у него сразу же возникает обида: как! это я-то, \"Гаша\", да не смогу управлять государством!!! Так по-твоему, я - быдло?!.. Караул! Лишают права мыслить... - орет обретший, наконец, под ногами почву, либерал. И самое главное здесь то, что Гашу совершенно не интересует вопрос, а умеет ли он это делать? Его интересует только одно: есть ли у него право это делать? Но это же детский садик, Гаша.
Как смог пояснил глупость этого вашего, Гаша, упрека.
Тут, между прочим, еще один интересный вопрос встает - об идее демократии как таковой. Скажем, Урбинский считает, что демократия - это когда народ получает право - вот тут очень интересно - не управлять государством, а руководить работой правительства независимо от того, мыслит ли он в такой деятельности, как управление социумом, или нет. Это совсем здорово. Красивая и очень удобная для бездельника идея: ни за что не отвечаем, никаких ответственных должностей не занимаем, но критикуем тех, кто ответственность на себя берет, всячески мешаем им работать, и, поскольку спроса с нас, как с общественных энтузиастов, нет, то сами мы всегда вне критики.
А я вот утверждаю, Гаша, что далеко не всякому надо предоставлять свободу. И не на том основании, что он, как это вы говорите, \"быдло\", надо лишать человека права голоса, а лишь на том, что он ОБЪЕКТИВНО не соображает в такой сложной области деятельности, как управление социумом.
Если же вы хотите иметь право голоса, то нужно научиться мыслить в этой области. Обратите внимание, что я никоим образом не против того, чтобы все имели это право (то есть чтобы все мыслили), и даже больше того, верю, что это возможно. Но пока по факту это не так, то и демократия по факту, повторяю, - всего лишь красивая побрякушка для самовлюбленных осликов - мол, раз у нас ЕСТЬ ПРАВО болтать, то мы и ДЕМО-КРАТЫ, а те, кто говорит, что не у всех есть способность к мышлению в этой области - высокомерные зазнайки, лишающие ЧЕЛОВЕКА ПРАВ... и т.д.
Удалось ли мне развести коммунальный и содержательный план? Отделить проблему от вопроса о взаимоуважении?
11:19 02.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Тут, между прочим, еще один интересный вопрос встает - об идее демократии как таковой. Скажем, Урбинский считает, что демократия - это когда народ получает право - вот тут очень интересно - не управлять государством, а руководить работой правительства независимо от того, мыслит ли он в такой деятельности, как управление социумом, или нет. Это совсем здорово.
> Красивая и очень удобная для бездельника идея: ни за что не отвечаем, никаких ответственных должностей не занимаем, но критикуем тех, кто ответственность на себя берет, всячески мешаем им работать, и, поскольку спроса с нас, как с общественных энтузиастов, нет, то сами мы всегда вне критики.
Здесь, Станислав, вы подошли к той грани, за которой заканчивается ваша компетентность как деятеля, желающего управлять социумом.
Из сказанного вами, видно, что вы не понимаете, что такое ответственность.
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ есть СОРАЗМЕРЕННОЕ НЕГАТИВНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ СРЕДЫ в ответ на производимые субъектами действия.
Отсюда следует вывод, что бездельники всегда несут ответственность в той или иной форме и в той мере, в какой жизнь есть движение.
А \"тех, кто ответственность на себя берет\", т.е. публичных лжецов, поскольку ответственность невозможно взять, как невозможно вытащить самого себя за шиворот из болота, следовало бы признать за \"политических негодяев\", которые по глупости сами навешивают на себя это позорное клеймо.
>А я вот утверждаю, Гаша, что далеко не всякому надо предоставлять свободу. И не на том основании, что он, как это вы говорите, \"быдло\", надо лишать человека права голоса, а лишь на том, что он ОБЪЕКТИВНО не соображает в такой сложной области деятельности, как управление социумом.
Да, на \"капитанский мостик\" нельзя допускать деятелей из-за ограниченности их кругозора и неистребимого желания действовать. ЭТО ОПАСНО ДЛЯ ОБЩЕСТВА!
18:15 18.05.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Что толку с возможности проявить волю на выборах, если тот, кто её проявляет, не имеет оснований для оценки, что действительно для страны лучше, что хуже?
Так уж и не имеет?! Каждый видит, как он живет и как живут другие. Разумеется, в каждом обществе есть идиоты, наркоманы и всякая пьянь, но они меньшинство и при наличии демократии, никак не повлияют на волю большинства.
11:03 28.05.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Простолюдину:
> По-моему, вы не поняли идеи многмерности пространства рефлексии. Подумайте над ней немножко именно в соотнесении с вашей \"разрешающей способностью\". Мне кажется, что, дстанцируясь от этой параллели, вы её только подтверждаете. Но Телемайн прав. Эта тема не имеет к этой ветке никакого отношения. Может открыть тему \"Содержание\"?
Почему эта тема не имеет к этой ветке \"никакого отношения\"? Скажите нам, какие оппозиционные многомерные рефлексии явились основанием этого утверждения? В статье Гонтмахера верно схвачена политическая суть сурковской, кремлядской пропаганды против демократического способа правления в России. Это политическая тема, она имеет прямое отношение к внутренней политике, к борьбе свободолюбивых, образованных граждан с неведением, поддерживаемом на государственном уровне.
16:29 28.05.2010
По этой теме более 80 записей. При этом некоторые из них содержат довольно длинные тексты. Большое количество правильных, с моей точки зрения, суждений. Но результат всей этой значительной работы мысли нулевой. Почему? Потому, что \"здравомыслящие люди не нашли общую позицию\". А нужна ли она им?
Я хочу все же ответить на вопрос поставленный в заголовке темы. 1. Истин абсолютных не бывает. Любое суждение может быть подвергнуто сомнению. 2. В своей практической деятельности люди и не руководствуются истинами абсолютными. 3. Необходимость согласования позиций, то есть соглашения об истиности чего либо, возникает при необходимости совместных действий. Трудно ехать по дороге, если не определено заранее правостороннее или левостороннее движение по ней. 4. Согласование позиции возможно только в том случае, если участники совместного действия имеют одну общую цель этих действий и мотив достаточный для приоритета этой цели. Решение общей задачи защиты Отечества не однократно объединяло наше общество.
В данном обсуждении я не вижу ни общей цели, ни общих мотивов участников. Поэтому и результата нет.
16:42 28.05.2010
MarcoPolo писал(а) в ответ на :
> Конечно, напрямую никто не говорит о том, что демократия – это плохо.
Я скажу. Демократия и либерализм - это плохо. Про либерализм сказал четко Мальтус и Дарвин.
Либеральное государство признает свободу граждан, но не берет на себя обязанности гарантировать ему жизнь. В либеральном государстве средства к жизни добываются на рынке. Если рынок твою рабочую силу отвергает, то никаких прав требовать себе пропитания или отопления ты не имеешь. Да, никто тебя пальцем не имеет права тронуть, твое тело — эта твоя священная частная собственность, охраняется законом. Но никто не обязан тебе помочь. Это обосновано Мальтусом — самым читаемым и уважаемым автором Англии времен «чистого» капитализма. Он писал: «Человек, пришедший в занятый уже мир, если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на земле. Природа повелевает ему удалиться и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор». Что наша либеральная интеллигенция приняла мальтузианство, ранее отвергаемое русской культурой, факт поразительный и прискорбный, но факт. Дело и не в Мальтусе — он был заведующим первой в истории кафедры политэкономии и лишь «онаучил» реальность рыночного общества. Ибо именно в этом обществе возник голод части населения как норма, а не бедствие. Здесь голодают отвергнутые рынком, а остальные не только не обязаны, но даже не должны им помогать, чтобы другим неповадно было расслабляться. И Мальтус, и Дарвин резко выступали против благотворительности и бесплатной медицины, которые нарушают действие естественного отбора, ликвидирующего «человеческий брак». Дарвин даже сожалел о том, что медицина (например, прививки) сохраняет жизнь плохо приспособленным людям — а таковыми считались как раз те, кто голодает. Это и есть экономический либерализм.
16:46 28.05.2010
Кстати, самого Макро Поло либералы критиковали и вполне обоснованно. Небольшой исторический экскурс:
Вспомним итальянского купца Марко Поло, который почти всю жизнь прожил и пропутешествовал в созданной при Чингис-хане империи (в том числе и в России). Что же поразило его, \"европейца- рыночника\"? Почитаем сегодня эти свидетельства середины XIII века: «Делал госу дарь вот что: случалось ему ехать по до ро ге и заметить до мишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спра ши вал он, почему домишко такой невзрачный; от вечали ему, что ма ленький домик бедного человека и не может он построить ино го до ма; приказывал тут же государь, чтобы пере ст роили до мишко та ким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним». Это о жилье. А вот о питании:
* \"Когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует\".
* Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий государства казался нам естественным. Ну подумайте сами, что, если бы Сталин в годы войны вместо карточной системы устроил бы, как сегодня, либерализацию цен? Но то, что казалось естественным нам, поражает и злит «ры ночника». И английский биограф Марко Поло в 80-е годы ХХ ве ка де лает ему выговор: «Книга для коммерсантов должна была бы опи сывать урожаи и сезонные колебания цен так, чтобы дать негоциантам сведения, позволяющие получить максимальный доход от спе куляций и поместить деньги с минимумом риска. Марко же глядит по-иному, с точки зрения общественного интереса и, значит, государства; поэтому неурожай для него не средство получить боль шую прибыль, а огромное бедствие, опасное для мира между народами, которые его терпят. Бедствие, с которым надо бороться».
16:48 28.05.2010
А вы кстати разделяете взгляды вашего исторического тезки на голод. Чем он является для вас? Бедствием или средством для обогащения?
