Могут ли здравомыслящие люди найти общую позицию. Дефиниции Е.Гонтмахера.
23:39 02.11.2009
Атику:
Согласен. Бывают случаи, когда человек нарывается совершенно очевидно, и тогда нужно и реагировать соответственно. Но здесь, благодаря модератору, ситуация иная. Явно нарывающихся просто удаляют. Поэтому здесь актуально не столько не пропустить колкость, сколько увидеть за нею мысль.
23:45 02.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Простолюдину: > Что касается \"неоправданных скачков внимания без перехода на личности\", то здесь вы чемпион, и я в этом вам в подметки не гожусь. Вот, например, последняя ваша реплика. К чему это? Что вы сказали? Трындырындыкоржисмаком.
Я сказал, что при обсуждении любой уже определённой темы, нет никакого резона выяснять правоту перешедшего на личности, поскольку: 1) такое выяснение не является содержательным в данном контексте. 2) Полученные результаты нигде не фиксируются.
Вот если бы они фиксировались и при накоплении нескольких демагогических баллов у участника под ником появлялась бы жирная надпись, - ДЕМАГОГ, тогда - совсем другое дело! Совершалась бы общественно полезная работа.
00:16 03.11.2009
Простолюдину:
Вы, как всегда, даете реплику о чем-то очень важном, но не имеющем отношения к тому, что вы комментируете. Понятно, что результаты здесь никого не волнуют, поскольку идет простая трепотня. И вы, на мой взгляд, один из самых ярких представителей оной. Причем ваш жанр я бы охарктеризовал так \"безобидная веселая болтовня ни о чем\".
Но если при содержательном общении собеседников можно упрекать в том, что они результаты НЕ ФИКСИРУЮТ, то при коммунальном никаких результатов просто не бывает. И это простое различение коммунального и содержательного плана, кажется, никому не понятно. Например, смотрите. Марко-Поло говорит, что я обыватель. Это что - переход на личность, или содержательное утверждение? Чтобы это определить, нужно задать вопрос по основаниям. Если объяснит, значит есть мысль и есть содержание, если промолчит или съедет на ноль - значит... этот, как вы говорите, демагог. А на основании самой по себе личной характеристики такой вывод делать нельзя.
08:55 03.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Простолюдину:
> Вы, как всегда, даете реплику о чем-то очень важном, но не имеющем отношения к тому, что вы комментируете.
Вы заметили, что я не всякую мысль комментирую? Только ту, которая оказывается \"в системном противоречии\" с моими представлениями, причём эта противоречивость обнаруживается почти мгновенно подсознанием и далее сознание показывает через сравнение, как связаны употреблённые оппонентом представления.
Разумеется, при этом происходит неизбежный переход из более узкой области применения, (упомянутой Телемайном), в более широкую, что может затруднять понимание утверждений.
На мой взгляд, мы имеем два метода познания Мира: 1) \"научный\", сужающий поле зрения субъектов и 2) \"невежественный\", расширяющий его.
Думается, что оба они являются необходимыми, первый готовит \"конкретный материал\" для дальнейшей его систематизации вторым.
>Понятно, что результаты здесь никого не волнуют, поскольку идет простая трепотня. И вы, на мой взгляд, один из самых ярких представителей оной. Причем ваш жанр я бы охарактеризовал так \"безобидная веселая болтовня ни о чем\".
То есть вы не видите связей? Это из-за переходов в более широкие \"области применимости представлений\", как я уже сказал.
>
> Но если при содержательном общении собеседников можно упрекать в том, что они результаты НЕ ФИКСИРУЮТ, то при коммунальном никаких результатов просто не бывает. И это простое различение коммунального и содержательного плана, кажется, никому не понятно.
С \"коммунальным\" и \"содержательным\" всё слишком непросто пока. Возможно, что это - самая трудная часть необходимых нам представлений и с этим предстоит разобраться.
>Например, смотрите. Марко-Поло говорит, что я обыватель. Это что - переход на личность, или содержательное утверждение?
Это - переход на личности. Потому что альтернатива потребует рассмотрения не только определения понятия \"обыватель\" но и его содержательной части, сути, а с ней мы пока не разобрались.
>Чтобы это определить, нужно задать вопрос по основаниям. Если объяснит, значит есть мысль и есть содержание, если промолчит или съедет на ноль - значит... этот, как вы говорите, демагог. А на основании самой по себе личной характеристики такой вывод делать нельзя.
Можете вы уже сейчас определить суть понятия \"содержание\"?
10:15 03.11.2009
Простолюдину: Чтобы ответить на ваш хороший и точный вопрос: = Можете вы уже сейчас определить суть понятия \"содержание\"? = нужно дать такое определение, которое бы выдерживало и общую критику понятия, и работало на контекст беседы, в которой этот вопрос возник: оппозиция содержательного и коммунального. Задать оную оппозицию, кажется, проще, однако я не уверен, что она не пройдет и как общее определение. ===== Специфическим признаком содержания является наличие онтологии и жесткая ориентация на неё. (онтология – это просто одно из наших знаний, но в статусе \"ТАК есть НА САМОМ ДЕЛЕ\"). Если движущемуся по содержанию последовательно, один за одним, задавать вопросы, на каком основании он делает то или иное утверждение, то рано или поздно он упрется в базовую онтологию, и скажет, что в конечном счете исходит из ЭТОГО предположения.
В оппозицию к ориентации на онтологию, коммунальность ориентируется на отношение к собеседнику. Суть оного в общем всегда укладывается в оппозицию «уважаешь-неуважаешь». Именно этот план проходит как основной (безразлично к \"+\" или \"–\": это может быть и оскробление, и лесть), а план содержания при этом выступает как служебный (онтология, как то, что определяет суть высказывания, отсутствует), и поэтому коммунальщика в принципе нельзя «прижать» в споре, ибо у него нет содержания. Кстати, отличный образец коммунальности демонстрирует Курбатов. И вас-то в беседе с ним мне не жалко, просто досадно, что помогаете загаживать ветки, а вот, скажем, Телемайн, как человек осмысленный и, к тому же, воспитанный в ориентации на знания, никак не поймет, почему это он, что ни выстрелит, все мимо... а ответ прост: там просто ничего нет.
Не знаю, смог ли ответить?
13:00 03.11.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> На мой взгляд, мы имеем два метода познания Мира: > 1) \"научный\", сужающий поле зрения субъектов и > 2) \"невежественный\", расширяющий его.
1. Логический и 2. Интуитивный
21:32 03.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Специфическим признаком содержания является наличие онтологии и жесткая ориентация на неё. (онтология – это просто одно из наших знаний, но в статусе \"ТАК есть НА САМОМ ДЕЛЕ\"). Если движущемуся по содержанию последовательно, один за одним, задавать вопросы, на каком основании он делает то или иное утверждение, то рано или поздно он упрется в базовую онтологию, и скажет, что в конечном счете исходит из ЭТОГО предположения.
> > В оппозицию к ориентации на онтологию, коммунальность ориентируется на отношение к собеседнику. > Суть оного в общем всегда укладывается в оппозицию «уважаешь-неуважаешь». Именно этот план проходит как основной (безразлично к \"+\" или \"–\": это может быть и оскробление, и лесть), а план содержания при этом выступает как служебный (онтология, как то, что определяет суть высказывания, отсутствует), и поэтому коммунальщика в принципе нельзя «прижать» в споре, ибо у него нет содержания.
> Кстати, отличный образец коммунальности демонстрирует Курбатов. И вас-то в беседе с ним мне не жалко, просто досадно, что помогаете загаживать ветки, а вот, скажем, Телемайн, как человек осмысленный и, к тому же, воспитанный в ориентации на знания, никак не поймет, почему это он, что ни выстрелит, все мимо... а ответ прост: там просто ничего нет. > > Не знаю, смог ли ответить?
Спасибо, интересно. Понятие \"содержание\" у меня имеет заметно другой смысл и пока недостаточно отчётливый. Надеюсь на скорое его прояснение.
01:06 04.11.2009
Аристократия фуу. Человек живший всю жизнь в достатке не способен понять всю сущность простого народа. Выбирать власть надо не по их пиару а по их достижениям в развитии страны.
07:24 04.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>нужно дать такое определение, которое бы выдерживало и общую критику понятия, и работало на контекст беседы, в которой этот вопрос возник: оппозиция содержательного и коммунального.
> Задать оную оппозицию, кажется, проще, однако я не уверен, что она не пройдет и как общее определение. > =====
Познание через рассмотрение оппозиций? Так начинает познавать мир ребёнок, быстро переходящий от весёлого смеха к горькому плачу, чувствительность сознания которого ещё крайне низка. Мне кажется, что в определениях надобно, всё-таки, избегать оппозиций, т.к. это может сказаться. в целом, на качестве рассуждений.
>Специфическим признаком содержания является наличие онтологии и жесткая ориентация на неё. (онтология – это просто одно из наших знаний, но в статусе \"ТАК есть НА САМОМ ДЕЛЕ\"). Если движущемуся по содержанию последовательно, один за одним, задавать вопросы, на каком основании он делает то или иное утверждение, то рано или поздно он упрется в базовую онтологию, и скажет, что в конечном счете исходит из ЭТОГО предположения.
В этом высказывании вы понятие \"содержание\" жёстко привязываете к области его применимости, а именно: чем чётче проявляется содержание, тем уже область, где его можно рассматривать в качестве такового. Такой подход к познанию я и назвал \"научным\", он стремится сделать из умозрения человека \"оптический инструмент\" ( микроскоп или телескоп).
А хотелось бы смотреть на мир своими глазами и при этом видеть как можно больше. Этого можно добиться, повышая разрешающую способность умозрения, что в свою очередь предполагает отход от оппозиций. Это, - с одной стороны. С другой, - такая аргументация: жизнь многообразна и человеческие представления начинали описывать разные её стороны, что делало невозможным ориентацию представлений на единственную онтологию. Мировоззрение людей имеет кусочный, фрагментарный характер и для его адекватизации надобныкорректные связи между фрагментами, установить которые невозможно без преобразования самих фрагментов.
Поскольку внесение изменений во взгляды человека есть преображение его индивидуальности, он как состоявшаяся личность всячески противится этому, независимо от того пойдёт ли это ему на пользу или нет. Иными словами, для него своеобразной онтологией является утверждение, - Я есть важнейшая величина! (При этом, он разрывы в мыслях успешно восполняет действиями)
Отсюда следует важный вывод, - так называемые личности - это естественные демагоги, распространители бессвязных представлений в публичном пространстве, по существу, препятствующие становлению общества, но, в согласии с диалектикой природы, громко призывающие к этому.
Прошу прощения, никак этих демагогов не обойти, они заполонили собой всё жизненное пространство и их становится всё больше и больше.
10:20 04.11.2009
Track-Dbf писал(а) в ответ на :
>MarcoPolo, Вам известно такое чувство - стыд?
Не занаю как MarcoPolo, но стыд нынче категория вредная, экономически не оправданная, рыночно_не_совместимая. Бессдыдство - вот решение всех проблем по-кремлёвски, в государстве живущем по законам джунглей, где гворят одно, делают другое и называют это суверенной демократией.
MarcoPolo писал(а) в ответ на :
>Если нужно, то его очень быстро приводят в себя холодным душем выборов и свободными СМИ.
Это цитата из статьи. Ключевое слово здесь \"приводят\". Если в правовом государстве есть стороны которые \"приводят\" и они имеют достаточны запас возможностей для этого, то в государстве с узурпированной олигархией властью выполнить это почти невозможно.
11:11 04.11.2009
ПУС29: (Не расшифруете ли?). Цитирую:
1) «Аристократия фуу. Человек живший всю жизнь в достатке не способен понять всю сущность простого народа.»
Этот коротенький текст – если опустить первую оценочную фразу, – основан, на двух принципиально неверных предположениях. Перечисляю их \"в порядке поступления\". О важности – потом. [1] Достаток – не есть существенный признак аристократии. Обладание \"сущностью простого народа\", т.е. властвующей над ним ЗАВИСТЬЮ к тем, у кого больше достаток (что явно сквозит в вашей реплике), – не связано с достатком человека. Можно быть бедным и высоким, богатым и низким, и наоборот. [2] Тот, кто занимает место \"власти\", безусловно, должен ПОНИМАТЬ «всю суть простого народа», но при этом сам НЕ должен ИМЕТЬ эту суть: не о достатке своем он должен беспокоиться, а о здоровом функционировании вверенного ему социума, как единого организма. В этом вы со мной, вроде бы, согласны (см. следующую цитату), но, ставя «суть простого народа» во главу угла, по-моему, не чувствуете противоречия в контексте темы о свойствах аристократии, как класса правящего. Непонимание этого, последнего момента, представляется мне самым существенным заблуждением советского политического мышления, согласно которому управлять простыми людьми может только простой человек.
2) «Выбирать власть надо не по их пиару а по их достижениям в развитии страны.» Здесь два тезиса. Первый – прост и банален: что выбирать нужно не по пиару, понятно всем. Второй – сложен и спорен. = ДОСТИЖЕНИЯ В РАЗВИТИИ СТРАНЫ = Во-первых, если в качестве обязательного требования к кандидату во власть ставить его прошлые достижения, то к организаторским способностям в современной ситуации обязательно приплюсуется еще и беспринципность (приспособленчество). Занимать гражданскую позицию на том уровне, где видны безусловные достижения (Ходорковский), чересчур накладно. Во-вторых, для того, чтобы поставить это требование в контекст выборов, необходимо прояснить понятие «РАЗВИТИЕ СТРАНЫ». Скажем, согласно одной из точек зрения на оное, считается, что Сталин (при котором был уничтожен весь мыслящий потенциал России), так хорошо понимавший простой народ, имеет безусловные заслуги именно в этом самом развитии. А на мой взгляд, например, именно при Сталине (при всем колоссальном социальном подъеме и энтузиазме) закладывался фундамент будущего застоя и краха... Тема сложна. Чтобы добиться в ней ясности, придется, среди прочего, различать эффект сиюминутный и исторический...
11:13 04.11.2009
Простолюдину:
«Ты, Иванов, агитатором в состоянии не быть. Сила в словах у тебя есть, но расставить их правильно не можешь...»
Как бы вы прокомментировали такую интерпретацию ваших слов (и одновременно возражение на них): 1) Относительно оппозиций. – Метод оппозиций остается, от него никуда не деться. А развитие человека связано не с отказом от мышления, а с увеличением мерности его пространства. Если для \"ребенка\" весь мир рефлектируется на одну \"ось\" (оппозицию), то для \"взрослого\" – на множество взаимно независимых (ортогональных) осей. Многомерность пространства осознания мира – вот показатель продвинутости (или теоретико-мыслительная интерпретация вашего термина «разрешающая способность»). Воспользовавшись этим же образом можно дать и определение ума: ум – это, во-первых: многомерность пространства рефлексии, во-вторых: безошибочный выбор «правильной» для данной ситуации «оси», относительно которой мыслится тот или иной феномен. А ваша попытка отказаться от оппозиций при всей огромной традиции – мистиков, перипатетиков, домохозяек... и т.д., на практике ведет только к тому, что лучше всего схвачено в известной песне Высоцкого: «...Но меня и дома – \"кто положит\", Репортерам с ног меня не сбить! Мне же не умение поможет: Этот Шифер ни за что не сможет УГАДАТЬ ЧЕМ БУДУ Я ХОДИТЬ!» По-моему, при отказе от оппозиций в мышлении, в практической ситуации ставка может делаться только на «авось».
2) То, что вы называете научным, мне кажется, правильнее назвать мыслительным. Потому что наука – это хоть и полноправный член «клуба мыслящих», но далеко не единственный.
14:44 04.11.2009
Для Простолюдина, Станислава, Marco Polo и всех желающих прочитать
Во-первых, позвольте заметить - вы опять отклонились от темы, заданной Marco Polo в первом тесте темы. Если я не ошибаюсь, тему эту можно сформулировать так: \"Что такое \"демократия\" и зачем она нужна обществу?\" Если я неверно понял постановку вопроса - просьба к Marco Polo меня поправить.
Для Marco Polo: Вы совершенно правы. \"Главное в демократии для меня - это возможность контролировать так называемую элиту, чтобы она не зазнавалась...\" (от 01.11.09, 00:28). Добавлю также - не только контролировать, но и продуцировать. Если брать этот тезис изолированно, \"поставить на голосование\" с вариантами \"да\" и \"нет\" - я полагаю, большинство респондентов Вас поддержит. И я тоже поддержу - пока эта Ваша фраза остается лозунгом. Как только я попытаюсь воспринять ее как руководство к действию, я сразу же обнаружу, что она БЕССМЫСЛЕННА без четкого описания, что же такое \"демократия\". Например, существующая на Западе (а особенно в США) парламентская демократия прямо провоцирует отбор на формально высшие должности демагогов и лицемеров, главное качество которых - нравиться всем. Я уже писАл Вам, что для продуктивного разговора необходимо дать определени понятию \"демократия\", и вот Вам пример бесплодности дискуссии: Станислав в своем сообщении от 1.11.09, 22:32 жестко критикует охлократию, к которой привел парламентаризм, и на мой взгяд, критика его совершенно справедлива, но при этом он вольно или невольно допускает отождествление демократии и парламентаризма, а это ошибка, и формальная, и фактическая. В Афинах не было парламента, но демократия была. И наоборот, в Англии до революции парламент был, но насчет демократии лучше не заикаться.
Для Простолюдина: И вы, уважаемый, совершенно правы. \"Диктатура разума\" (30.10.09, 21:26) Ни один интеллигент с этим спорить не будет. Как лозунг - и я поддержу. Но как определить, что разумно? Где единый критерий истинности? Без описания конкретного способа или даже системы определения разумности Ваши слова - только лозунг. \"Если элита не состоит из лучших людей, а лучших нет никакой необходимости контролировать худшими, то зачем она нужна...\" (от 1.11.09, 10:36) и \".....1) происходящее с ним как с отдельной особью; 2) происходящее с ним как с частицей общества.\" Эти Ваши тезисы близки к позиции Станислава, поэтому, если не возражаете, ниже - для вас обоих.
Для Станислава (и Простолюдина): И вы, уважаемый, совершенно правы: Станислав: \"Я за аристократию (по Платону)...Никаких равных прав безотносительно к равенству свойств душ.\" (31.10.09, 20:53), \"Все дело в том, как выделить эту самую аристократию ...решение я вижу только в этом - отделении лучших от худших.\" (31.10.09, 23:30). \"Зачем нужна ...элита, которая не ближе к богу, чем те, кем она управляет? ... Вопрос о том, как отделить достойных от недостойных - коренной вопрос демократии\" (1.11.09, 22:32) Если воспринимать как тезисы - готов подписаться под каждым вашим словом. Но если воспринимать как руководство к действию: Во-первых - а что значит \"лучшие\"? А может быть. их и нет, \"лучших\"-то? Конечно, если \"бросить взгляд\" на социум в целом, достаточно легко выделяются и \"успешные люди\", и быдло, ну а если рассатривать каждого человека в отдельности? Кто \"лучший\" - успешный бизнесмен или профессор? Жуликоватый, но знающий дело тип или бестолковый бессеребренник? Перечисление альтернатив не привожу - если захотите, дополните сами. Во-вторых - достаточно ли формировать систему управления обществом из \"лучших\", чтобы гарантировать хорошие результаты управления? Из других сторон человеческой деятельности (для меня - из истории военногодела) ясно следует, что результат деятельности коллектива (системы личностей) куда в большей степени определяется не свойствами отдельных входящих в систему личностей, а характером связей между ними. А как с вопросогм построения этой самой системы взаимодействий внутри элиты - она не является главным в демократии? А как же Простолюдин с двумя ипостасями личности? Его замечание прямо указывает на приоритетность человека как члена социума (ну или по крайней мере важности и свойств личности, и ее роли в социуме).
Для всех: А вам не кажется, что в дискусси явно не хватает дефиниций?
19:12 04.11.2009
MarcoPolo писал(а) в ответ на :
> Ну, Батенька, тогда вам лучше почитать старика ФрОйда), чтобы разбираться в этом не на уровне обывателя. >
Спасибо, MarcoPolo. Значит могут здравомыслящие люди найти общую позицию, хорошо почитав \"старика ФрОйда)\" и разбираясь в этом не на уровне обывателя.
Традиционная дефиниция термина («навязчивый страх не найти общую позицию для здравомыслящих людей») требует основываться на объективизации патологии («общей позиции быть не должно»). Однако, клинические наблюдения и анализ случаев позволяют пересмотреть существующее положение.
Значимым оказывается тот факт, что в силу традиций пациентки, как правило, не осведомлены об истинном характере их общей позиции для здравомыслящих людей. Следовательно, для них сохраняет актуальность тема вероятности возникновения поиска общей позиции для здравомыслящих людей.
В клинической картине поисков не найти общую позицию для здравомыслящих людей преобладают навязчивые страхи о том, что не до конца выявили причины и характер разнообразных патологий здравомыслящих людей и вследствие этого неэффективное могущество общей позиции.
При усилении страхов не найти общую позицию неоднократно обращаются к другим здравомыслящим людям с просьбой повторить исследования, перепроверить верность общей позиции неоднократно с учётом заключения других здравомыслящих людей. В домашних условиях они постоянно вербализовывают свои страхи при обсуждении с родственниками, находят подтверждения своим догадкам в их реакциях.
Да, а в начале сложным казался вопрос - Могут ли здравомыслящие люди найти общую позицию? В любой позиции и в общей в частности очень важны дефиниции. Всё просто, господа.
21:39 04.11.2009
Телемайну:
А зачем вам ЗДЕСЬ такая дикая рамка, как \"руководство к действию\"? Все те вопросы, которые вы ставите в связи с разделяемыми вами положениями, и прояснение этих вопросов - и есть то самое действие, ради которого мы здесь общаемся.
А когда вы говорите, что все эти лозунги правильны как таковые, но не годятся как руководство к действию, я почему-то вспоминаю Гитлера. Ведь можно самоопределиться и так, как он (или Сталин), говорить только то, что для всех без исключения может быть непосредственно переведено в руководство к действию. Может быть я неправильно вас понял, но вроде бы вы выдвигаете именно это требование: мол, раз сходу не ясно, как отделить лучших от худших, то, следовательно, и говорить об этом нечего.
А по-моему, все как раз наоборот. Говорить-то только о том и стоит, что сходу не ясно.
