>>> Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Нагорная проповедь Иисуса, всего лишь попытка вернуть ЕВРЕЕВ к чистым, не замутнённым истокам иудаизма.
>>> >>> Эта проповедь - самая большая иудейская ересь изо всех изречений Иисуса, имхо.
>> >> Поправлю . С точки зрения иудеев !
>Я и написал "иудейская".
Я понял . Я уточнил для других !
12:37 04.08.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> а потому человек заведомо неспособен постичь разумом основы Веры или предписанные ему заповеди. > Эти непостижимые основы в христианстве называются “таинствами”.
Только одно !
через помазание чела сообщается освящение ума или мыслей;
Только одно это говорит о твоем не знании !
15:04 04.08.2020
о.Давид (125784) писал (а) в ответ на :
> С точки зрения иудеев !
С точки зрения иудеев, Нагорная Проповедь это пересказ Десяти Заповедей своими словами.
18:49 04.08.2020
о.Давид (125784) писал (а) в ответ на :
> Достаточным для того, что бы иметь об этом суждения, достойные для всеобщего обозрения !
Конечно, догмат принятый христианством о Троице, без всякого сомнения подрывает, на наш иудейский взгляд, признание одной из трёх авраамоистических религий - полностью монотеистической. Ни иудаизм, ни ислам такого себе никогда не могли позволить.
Кстати, в далёком прошлом, да и в недавнем так же - было немало христиан, не признавших тринитарный догмат . Были среди них и те, чьими именами может гордиться двухтысячелетнее христианство. Такие антитринитарии, как — Исаак Ньютон, Мигель Сервет, Джон Локк, Джон Мильтон, Уильям Пенн, Томас Джефферсон, Генри Уодсворт Лонгфелло, Джозеф Пристли, Давид Рикардо, Каспар Бекеш, Лев Толстой, Лайнус Полинг, Джером Дэвид Сэлинджер.
Все они почитали Иисуса Христа и Новый Завет, но не признавали Иисуса Христа как Б-га и считали доктрину Троицы произвольным и противоречивым искажением изначального христианства.
23:39 04.08.2020
о.Давид (125784) писал (а) в ответ на :
> Друг ты мой. У меня все более и более складывается впечатление о том, что ты не знаком ни с иудаизмом, ни с христианством !
Не буду лукавить, но твоё мнение обо мне, огорчает.
Единственным утешением является лишь то, что всё о чём я сейчас говорю, а именно теснейшем родстве наших религий, примерно 30 лет назад говорил Патриарх Алексий II обращаясь к американским евреям в Нью-Йорке 13 ноября 1991 года.
Ваши пророки - наши пророки
Дорогие братья, Шалом вам во имя Б-га любви и мира! Б-га отцов наших, который явил Себя угоднику Своему Моисею в Купине неопалимой, в пламени горящего тернового куста, и сказал: "Я Б-г отцов твоих, Б-г Авраама, Б-г Исаака, Б-г Иакова".
Он Сущий - Б-г и Отец всех, а мы все братья, ибо мы все дети Ветхого Завета его на Синае, который в Новом Завете, как мы, христиане, верим, обновлен Христом.
Эти два Завета являются двумя ступенями одной в той же б-гочеловеческой религии, двумя моментами одного и того же б-гочеловеческого процесса. В этом процессе становления Завета Б-га с человеком Израиль стал избранным народом Б-жиим, которому были вверены Законы и Пророки.
И через него восприял Свое "человечество" от Пречистой Девы Марии воплотившийся Сын Б-жий.
"Это кровное родство не прерывается и не прекращается и после Рождества Христова... И потому мы, христиане, должны чувствовать и переживать это родство как прикосновение к непостижимой тайне смотрения Б-жия".
Мне кажется, что это ты - дорогой мой товарищ, слегка подзабыл слова своего духовного Пастыря!
06:41 05.08.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Нагорная проповедь Иисуса, всего лишь попытка вернуть ЕВРЕЕВ к чистым, не замутнённым истокам иудаизма.
Да ну? Что же тогда евреи Его предали и оболгали?
06:44 05.08.2020
о.Давид (125784) писал (а) в ответ на :
> Ну, или второй вариант ! Лукавишь, дружище !
Конечно лукавит! Потому что о Троице говориться в первой же строчке первой главы первой книги Ветхого Завета. Но ни он, ни его раввины этого в упор "замечать" не хотят, при этом являясь отлично об этом осведомленными...
07:49 05.08.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Мне кажется, что это ты - дорогой мой товарищ, слегка подзабыл слова своего духовного Пастыря!
Ну , я же говорю , не знаком .
Никакой Патриарх не может являться бесспорным духовным пастырем для другого православного христианина ! У нас , дружище , не папство . Есть духовники у некоторых . И я тебе скажу , что по нашим правилам , что запретил или благословил духовник , не может разрешить или запретить никакой Патриарх !
Что же касается слов Алексия . Увы , я и раньше тебе указывал и снова повторюсь . Я не являюсь сторонником экуменистических тенденций в церкви . И уж тем более , не являюсь сторонником наших " идеологических " противников .
Я конечно же не призываю ни к каким агрессивным действиям . Мы можем и должны сосуществовать в этом мире . Но на бытовом уровне . Ни о каком духовном единстве речи быть не может . Увы .
12:27 05.08.2020
о. Давид (125784) писал (а) в ответ на :
> Я конечно же не призываю ни к каким агрессивным действиям. Мы можем и должны сосуществовать в этом мире. Но на бытовом уровне.
Я услышал тебя, дружище. Хотя буду откровенен, и на «бытовом уровне» это далеко, ой как непросто.
Но не будем о печальном. Мы с тобой, дорогой мой товарищ, уже давно и плодотворно дискутируем, но внятного ответа на вопрос поставленный в самом названии темы, ты так и не дал!
Так всё же кто казнил Иисуса!? Свой взгляд я, мой взгляд, изложил достаточно полно.
Давай мысленно вернёмся на площадь, где вершил свой суд прокуратор Иудеи Понтий Пилат.
Прежде всего, нигде кроме Евангелий, мы нигде не находим никаких упоминаний о privilegium paschale («пасхальном помиловании»)?
Даже Иосиф Флавий, пунктуально перечисляющий все привилегии, данные римскими правительствами их еврейским подданным, ни разу не упомянул о такой привилегии?
И ни про одного прокуратора — ни до, ни после Пилата, да и про самого Пилата до или после суда над Йешуа нигде и никто не упоминает в связи с какой-то амнистии римским наместником преступника на еврейский Песах.
По римскому закону провинциальный наместник не имел права миловать преступников — это являлось исключительной привилегией императора. Присвоение этого права каким-либо должностным лицом каралось по закону lex julia (закону Юлия Цезаря о нарушении его полномочий) и считалось равносильным государственной измене.
Нигде не упомянуто, будто Тиберий наделил этим правом своего наместника Пилата.
А теперь я процитирую тебе проф. С Брандона. Вот этот текст:
«Пилат вел себя как человек безвольный, лишенный чувства собственного достоинства. Вопреки своей убежденности, что Иисус был невинной жертвой ненависти первосвященников, он не действует, как подобает гордому римскому наместнику, и не отпускает Иисуса на волю, хотя имел для этого и желание, и право, и силу. Вместо этого, как уверяют евангелисты, он прибегает к увертке, воспользовавшись предлогом — «пасхальным помилованием». Но и это не все. Когда Первосвященник встретил его увертку призывом к толпе требовать освобождения Варравы, он беспомощно вопрошает:
"Что же хотите, чтоб я сделал с Тем, которого вы называете Царем иудейским?"
(Мк, 15:12).
Следует полностью оценить невероятное положение, подразумеваемое в отчете Марка: римский правитель, располагающий действенной военной поддержкой и убежденный в невиновности обвиняемого, прибегает к неизвестному обычаю для выполнения своего решения. Когда же срывается и эта попытка, он обращается к подстрекаемой священниками толпе с вопросом: что ему делать с обвиняемым?
Если Пилат действительно прибег к мнимому обычаю, то это говорит не только о его чрезмерной слабости, но и о невообразимой глупости. Ведь если Иисус был пацифистом, как его представляет Марк, то Пилат должен был понять, что выбор толпы падет на воинственного антиримского патриота Варраву.
То есть в результате удивительного поведения Пилата смертной казни был предан невинный человек, а опасный повстанец-зелот был освобожден".
Таким образом не кажется ли тебе, дружище, что вся история с вмешательством еврейских священников и толпы в суд гордого и властного римского наместника придумана задним числом евангелистами, чтобы вывести свою общину из-под удара римского террора, чтобы убедить римлян: уже и ваш судья знал, что наш рабби невиновен против Рима, но его сбили с толку коварные еврейские судьи…
С нетерпением буду ждать, чёткого и ясного ответа.
Я поражён!!! До этого как-то не сталкивался с откровениями этого раввина, а он, оказывается, довольно популярен!
13:23 05.08.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Я поражён!!! До этого как-то не сталкивался с откровениями этого раввина, а он, оказывается, довольно популярен!
Может и популярен, у таких же дураков, на букву М !!! На мой взгляд, так дешёвый провокатор, точно такой же как и эти ребята, не ведущие что творят!
?v=091929
18:54 06.08.2020
о.Давид (125784) писал (а) в ответ на :
> Друг ты мой. У меня все более и более складывается впечатление о том, что ты не знаком ни с иудаизмом, ни с христианством !
Может быть, может быть!
Что думали христиане Рима, когда Иудейская война затянулась и лица римлян были повсюду обращены к евреям с ненавистью?
Что думали они, когда глядели на процессию закованных в цепи еврейских пленников, проходящую по улицам Рима в триумфе Веспасиана среди проклятий ликующих толп, и когда слышались возгласы дикого восторга при известии о смерти Симона Бар Гиоры.
Что они думали, мы можем узнать, читая Евангелие от Марка, написанное как раз в то время, и другие Евангелия, проведшие далее линию, впервые начертанную Марком. Здесь мы можем видеть, как христиане, бывшие первоначально сектой полностью еврейской, отмежевались от евреев в час их поражения.
Главная христианская община Рима была основана Павлом (Деяния апостолов, XXVIII, 28 - 30), так что истолкование смерти Иисуса как божественного жертвоприношения было там уже в ходу. Сам Павел своей доктриной христологии отделил Иисуса от политических проблем Иудеи и одуховнил его до такой степени, что Иисус перестал быть революционером.
Однако опереться целиком на учение Павла и выбросить как балласт Евангелие, родившееся в Иерусалиме, было невозможно из-за того, что Иерусалимская церковь и ее назарейское Евангелие все еще обладали слишком большим авторитетом, чтобы просто списать их со счетов.
Поэтому оказалось необходимым придать Евангелиям характер, созвучный павловской христологии. В обcтоятельствах того времени это, к сожалению, означало придать ему антиеврейскую тенденцию.
Развив форму христианства, оторванную от еврейской истории и еврейских национальных чаяний, римская церковь не желала быть никоим образом втянута в поношение, которому подверглась еврейская община. Новая форма христианства не была революционной, для нее было вполне возможно жить в мире со своими соседями-римлянами, поскольку царство Б-жие более не располагалось на Земле, а находилось в Занебесье.
Павел велел христианам не восставать:
"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Б-га: существующие же от Б-га установлены"
( Послание к римлянам, XIII, 1 ).
И все же они оказались на виду. И все же, несмотря на их антиреволюционную позицию, их путали с мятежными евреями по одному тому, что Б-г, которому они поклонялись, был евреем, к тому же распятым за мятеж. Где же решение этой злополучной проблемы?
Оно должно было напрашиваться с ясностью прямо-таки ослепительной и казаться им богоданным. Иисус боролся не против римлян, а против евреев!
Они получили Евангелие от иерусалимских иудео-христиан. Но это Евангелие казалось им теперь искаженным проеврейским пристрастием.
Да, оно наверняка было искажено, иначе просто быть не могло, и теперь на их долю выпало исправить его и восстановить факты такими, какими они должны были быть! В таком-то умонастроении Марк и сел писать свою версию Евангелия.
Современная школа изучения и критики Евангелий придает особое значение тому, что называют "вписыванием в жизнь". В истории она ищет объяснения их формам и развитию. Но, за несколькими заслуживающими всяческого уважения исключениями, ученые этой школы игнорировали главную черту в обстановке, при которой писались Евангелия, ту, что буквально должна была бить в глаза: Евангелие от Марка написано среди потрясений великих бедствий, обрушившихся на евреев с 70 года новой эры.
Тогда всем евреям и тем, кто каким-либо образом был с ним связанным, пришлось весьма тщательно определить, чему они верны. И, конечно, это прежде всего касалось только что возникшей религии, едва отпочковавшейся от еврейского назарейства.
Эллинистические прозелиты, недавно обращенные в христианство вышли из среды, в которой антиеврейство цвело пышным цветом. Поэтому важным назначением Евангелий было дать возможность христианам говорить: Мы не евреи. Да и сам Иисус на самом деле не был евреем, если не считать случайности рождения. Иисус был верен Риму, и мы тоже верны Риму.
В конечном счете в представлении его позднехристианских поклонников Иисус вообще перестал быть евреем.
13:58 10.08.2020
Я продолжу.
Есть одно исключительно важное обстоятельство на которое современные теологи не обращают внимания: Зачем Синедрион сумел как-то уговорить римлян – отдать им Иисуса на эту одну ночь? До утра, до суда. По моему опыту в уголовной практике, ответ может быть таким: сам Пилат был почему-то заинтересован, чтобы ночь, предшествующую суду, подсудимый подвергся предварительной обработке у самых авторитетных, «своих», евреев, входивших в состав Верховного суда и в то же время постоянно поддерживавшими контакты с римской оккупационной властью.
Многие современные библеисты проверили версию ночного заседания великого Синедриона. И нашли в описаниях евангелистов огромные противоречия. Собранные все вместе, в куче, эти противоречия действительно производят сильное впечатление.
а) Великий Синедрион «Семидесяти Одного» вообще не занимался по своему статуту уголовными делами: он считался законодательным органом, своего рода еврейской палатой лордов. Если же это был не Великий, а Малый Синедрион «Двадцати трех», то он, действительно, имел право разбирать уголовные дела, но:
б) ему запрещалось проводить судебные заседания вне особого зала (Тесаного Камня), расположенного в помещении самого Храма. Между тем, по свидетельству Евангелий, суд проходил в частном жилье - в доме первосвященника.
в) Разбирательство уголовных дел запрещалось суду вести ночью: его следовало начинать и закончить до захода солнца.
г) Разбирательство уголовных дел по закону никогда не производилось ни в праздник, ни в канун праздника.
д) Подсудимый не мог быть осужден по собственному показанию, либо по признанию им совершения преступления.
е) По преступлениям, караемым смертью подсудимый мог быть осужден лишь по показаниям двух «законно квалифицированных» свидетелей.
ж) Более того: человек не мог быть признан виновным в караемом смертью преступлении, если два законно квалифицированных свидетеля не предупредили его заранее, до совершения преступления, о преступности его поступка и о мере наказания за него.
Незнание закона было хорошей защитой обвиняемому и верно служило ему до того, пока обратное правило не было твердо установлено. Караемое смертью б-гохульство заключалось только в произнесении вслух Священного Имени Б-га. Это Имя могло произноситься первосвященником и лишь один раз в году (в Йом ха-Кипурим, в Судный день) – и только в помещении Святая Святых Храма.
Если Священное Имя преступником не было произнесено, то вменяемое ему обвинение в б-гохульстве не считалось действительным, что бы он помимо этого ни сказал.
В весь суд над Йешуа так, как он описан в Евангелиях, был несомненно противозаконным.
Иисус был: - незаконно арестован, - незаконно допрошен, - суд проходил в незаконные сроки, - законное обвинение, поддержанное двумя свидетелями, никогда не было сформулировано.
Обвиняемый был принужден незаконно свидетельствовать против себя и потому незаконно приговорен к смертной казни. То есть произошло типичное судебное убийство (случай, в принципе нередкий).
Конечно, если это была судебная комедия, исход которой был заранее предрешен, то зачем судьям Синедриона было бы утруждать себя соблюдением процедурных тонкостей? Однако против этой гипотезы некоторые библеисты нашли веский и фактически неопровержимый аргумент.
Как известно из Евангелий, судебное заседание началось со вполне законной процедуры - с предъявления Иисусу обвинения в намерении «разрушить Храм». Но далее…
«Первосвященники и весь Синедрион искали свидетельства на Иисуса, чтобы предать его смерти; и не находили. Ибо многие лжесвидетельствовали на Него; но свидетельства не были достаточными»
( Мк. 14, 55-56 ).
Но, наконец, пришли два лжесвидетеля и сказали:
«Он говорил: могу разрушить Храм Б-жий в три дня и создать его. И, встав, Первосвященник сказал Ему: «Что же ты ничего не отвечаешь? Что они против тебя свидетельствуют?» Иисус молчал…»
Но если суд был заранее предрешенным судилищем, судебной комедией, зачем судьи, пренебрегшие важнейшими процедурными нормами, уперлись и забраковали явившихся добровольцев-свидетелей?!
Более того, когда, наконец, были получены как бы уже подходящие свидетельства (хотя, как мы знаем из Евангелий, неправильные: на самом деле Иисус не сам обещал разрушить Храм, а предложил это сделать оппонентам, сам же обещал только восстановить его за три дня – но это, возможно, была добросовестная ошибка свидетелей), тогда главный организатор судебной комедии вместо провозглашения приговора по показаниям этих свидетелей обращается к обвиняемому с совершенно невероятной по еврейскому праву просьбой – опровергнуть свидетелей, то есть дать собственную трактовку их обвиняющим показаниям. Ничего подобного делать в еврейском праве не разрешалось.
Противоречия событий этой ночи с еврейским Законом настолько велики, что для их преодоления пришлось конструировать некие гипотезы.
Поскольку известно, что фарисеи как раз гордились особой педантичностью в исполнении законов и немыслимо, чтоб они пошли на столь грубое нарушение азов своего же уголовно-процессуального кодекса, возникло предположение: мол, Иисуса судила «саддукианская» фракция Синедриона – по нормам «саддукианского» правосудия.
Правосудия, позднее позабытого, вышедшего из употребления, но тогда действовавшего… (Из раввинистической литературы известно, что такие, «саддукианские суды», действительно, существовали в то время в Эрец-Исраэль.)
Как известно, саддукеи («цдуким») не признавали Талмуд (Устную Тору), но лишь нормы, установленные Библией, Торой Письменной. В письменном же тексте Библии ничего не сказано о праве заседать Синедриону исключительно в Храме, о запрете на ночные заседания суда и тому подобное.
Значит, по нормам саддукеев (а они командовали в Храме) все описанное в Евангелиях было на практике возможным и, следовательно, свершившимся фактом?
17:05 10.08.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> С нетерпением буду ждать, чёткого и ясного ответа.
Тут в двух словах не скажешь . Это разговор для отдельной большой темы . А у меня времени пока нет . Позже .
А для начала . Из Иеремии .
Плач Иеремии 1:17-22
Сион простирает руки свои, но утешителя нет ему. Господь дал повеление о Иакове врагам его окружить его; Иерусалим сделался мерзостью среди них. Праведен Господь, ибо я непокорен был слову Его. Послушайте, все народы, и взгляните на болезнь мою: девы мои и юноши мои пошли в плен. Зову друзей моих, но они обманули меня; священники мои и старцы мои издыхают в городе, ища пищи себе, чтобы подкрепить душу свою. Воззри, Господи, ибо мне тесно, волнуется во мне внутренность, сердце мое перевернулось во мне за то, что я упорно противился Тебе; отвне обесчадил меня меч, а дома — как смерть. Услышали, что я стенаю, а утешителя у меня нет; услышали все враги мои о бедствии моем и обрадовались, что Ты соделал это: о, если бы Ты повелел наступить дню, предреченному Тобою, и они стали бы подобными мне! Да предстанет пред лицо Твое вся злоба их; и поступи с ними так же, как Ты поступил со мною за все грехи мои, ибо тяжки стоны мои, и сердце мое изнемогает.
