Немного теории. Марксизм есть псевдонаука, а Маркс -- шарлатан
22:37 17.09.2013
ssp123 писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> Пусть даже так. Но в процессе производства этот самый товар- рабочая сила изымается капиталистом полностью, но выплачивается лишь не эквивалентная её стоимость за счёт присвоения прибавочной стоимости. Иначе для капиталиста нет никакого резона в капиталистическом производстве
>да... как то так.
И всё равно не ошибка. Просто решение "другим способом", как в школе говорили
22:58 17.09.2013
XXVector писал(а) в ответ на :
> И всё равно не ошибка. Просто решение "другим способом", как в школе говорили
Ох, не люблю я теории без формул. Щас напишу, сфоткаю и выложу, ну, може завтра а то спать уже настроился
23:25 17.09.2013
ssp123 писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> И всё равно не ошибка. Просто решение "другим способом", как в школе говорили
>Ох, не люблю я теории без формул. Щас напишу, сфоткаю и выложу, ну, може завтра а то спать уже настроился
батарейки сели, а телефон - мерзкие фото выдает, отложим на завтра
08:33 18.09.2013
рв писал(а) в ответ на :
> Насчет ТТС : при наличии, например, воды, частник не может установить над ней собственность единолично -
Почему ? Оазис в пустыне, рв с ружжом или просто самый здоровый.
рв писал(а) в ответ на :
> тут нужно государство со всеми его атрибутами, и нужен пролетариат , для обслкуживания предприятия
Какое предприятие, источник в оазисе в пустыне.
рв писал(а) в ответ на :
> Да и если он появился внезапно, и без всеобщего одобрения присвоил себе воду, которая необходима всем, и является наивысшей необходимостью для данного общества в данных условиях - его прибьют.
А если у него ружжо.
рв писал(а) в ответ на :
> Насчет земли - тут пролетариатом являются земледельцы
Причем здесь пролетарии, мы говорим в данном абзаце о труде как мере стоимости по Марксу. Землю создали пролетарии ?
рв писал(а) в ответ на :
> По прибстоимости - она есть, если рабочий заменен на машину, то расход на него переходит на расход по обслуживанию и ремонту или замене машины или всего комплекса. Да и пока что заменить человека на многих отрослях полностью или даже частично - невозможно.
Дык чем дальше тем больше возможностей. Эскаватор заменяет 50 татжиков. Я выше писал, что в развитых капстранах - Германии САСШ Японии Канаде практически 100% населения является буржуазией так как имеют вклады в банках и получают от них доход и имеют вклады в ПИФах через которые владеют долями в предприятиях
рв писал(а) в ответ на :
> - пусть тогда сами поработают.
Дык они и работают, изобретают всякие нужные штуки и создают предприяия при помощи которых эти штуки выпускаются и реализовываются.
рв писал(а) в ответ на :
> Далее : пролетариат - основа
Ну скажем вы экскаваторщик, основой являетесь вы или экскаватор ? Вы ведь только даете ему команды как рыть, а собственными руками не роете и платите за рытье соляркой и ремонтом ( едой ии медобслуживанием ).
рв писал(а) в ответ на :
> Далее : у работодателя должны быть обязанности перед сотрудником , иначе - он раб
Обязанности согласно заключенному договору. Когда вы вызываете такси, чтобы вас отвезли из пункта А в пункт Б ваша обязанность как работодателя таксиста заплатить по счетчику, а его обязанность вас отвезти. И если он вам скажет "гадкий рабовладелец помой мне еще машину" вы естественно откажетесь.
рв писал(а) в ответ на :
> а не частник, т к если люди уйдут от него, он сам ничего не создаст
Дык и люди не создадут. Т.Е. взаимовыгодное сотрудничество. И именно в этом главный плюс капиталлизма, свобода выбора. При социализме, когда работодатель у всех один - государство вы от него уйти не сможете ( вариант сбежать за границу не расматриваем ).
рв писал(а) в ответ на :
> Без пролетариата неозможна индустрия
Ну почему ?
рв писал(а) в ответ на :
> и не могут существовать остальные классы. группы и структуры общества.
Голословное утверждение. Основнанное на ошибочной логике маркса, считавшего, что с развитием капиталлистических отношений - количество пролетариата будет увеличиваться. Само же развитие этих отношений показало, что пролетариата в наиболее развитых капстранах уже почти не осталось, а остатки фактически являются буржуазией.
рв писал(а) в ответ на :
> Эксплуатация основана на желании возместить все что можно за чужой счет, в т ч за счет рабочих.
Ну опять начинаются заклинания. Если бы так было, то в развитых капиталлистических странах пролетариат жил бы хуже, чем в тех , где капиталлистические отношения находятся в зачаточном состоянии. Грубо говоря рабочий на заводе БМВ в Германии жил бы хуже чем пролетарий татжик в татжикистане. Мы этого не наблюдаем. Более того, количество пролетариата в Германии было на порядок больше чем в татжикистане ( а мы наблюдаем обратную картину, в Германии его практически нет, а татжикского пролетариата слишком много для одной страны и он прет в соседние ).
рв писал(а) в ответ на :
> Эксплуатация происходит в виде законодательного и законоприменительного лишения рабочих гражданских прав
Странное дело, наибольшее количество гражданских прав у рабочих при развитОм капиталлизме. И чем он более развит тем гражданских прав становится больше.
рв писал(а) в ответ на :
> в трудовой деятельности, и попытки их отстоять караются всей легальной силой репорессивного аппарата госструктур
Расскажите по подробнее. Вот при социализме понятно.
«УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
«О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и из учреждений»
Согласно представлению Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов — Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях:
с семи до восьми часов на предприятиях с семичасовым рабочим днем;
с шести до семи часов — на работах с шестичасовым рабочим днем, за исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утверждаемым СНК СССР;
с шести до восьми часов — для служащих учреждений;
с шести до восьми часов — для лиц, достигших 16 лет.
2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю, считая седьмой день недели — воскресенье — днем отдыха.
3. Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое.
Уход с предприятия и учреждения или переход с одного предприятия на другое и из одного учреждения в другое может разрешить только директор предприятия или начальник учреждения.
4. Установить, что директор предприятия и начальник учреждения имеет право и обязан дать разрешение на уход рабочего и служащего с предприятия или учреждения в следующих случаях:
а) когда рабочий, работница или служащий согласно заключению врачебно-трудовой экспертной комиссии не может выполнять прежнюю работу вследствие болезни или инвалидности, а администрация не может предоставить ему другую подходящую работу в том же предприятии или учреждении, или когда пенсионер, которому назначена пенсия по старости, желает оставить работу;
б) когда рабочий, работница или служащий должен прекратить работу в связи с зачислением его в высшее или среднее специальное учебное заведение.
Отпуска работницам и женщинам-служащим по беременности и родам сохраняются в соответствии с действующим законодательством.
5. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев.
Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно-трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.
В связи с этим отменить обязательное увольнение за прогул без уважительных причин.
Предложить народным судам все дела, указанные в настоящей статье, рассматривать не более чем в 5-дневный срок и приговоры по этим делам приводить в исполнение немедленно.
6. Установить, что директора предприятий и начальники учреждений за уклонение от предания суду лиц, виновных в самовольном уходе с предприятия и из учреждения, и лиц, виновных в прогулах без уважительных причин, — привлекаются к судебной ответственности.
Установить также, что директора предприятий и начальники учреждений, принявшие на работу укрывающихся от закона лиц, самовольно ушедших с предприятий и из учреждений, подвергаются судебной ответственности.
7. Настоящий Указ входит в силу с 27 июня 1940 года.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР
М. Калинин
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР
А. Горкин»
повторюсь.
1. За попытку «увольнения», то есть систематического невыхода на работу длительное время («самовольный уход с предприятия») — тюремное заключение сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев.
2. За прогул — исправительно-трудовые работы по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.
Ваш работодатель имеет право посадить вас в тюрьму если вы не являетесь на работу без уважительной причины ?
рв писал(а) в ответ на :
> например - сфабрикованными уголовными делами
Это как раз признак социализма, когда ваш работодатель имеет возможность влиять на работу государственных структур ( в данном случае правоохранительных ).
рв писал(а) в ответ на :
> за счет реализации некоторой части из множества возможных коррупционных потенциалов часного предпринимателя
Это что за чудо ? Частный предприниматель по вашему мечтает давать взятки? Еще раз повторю, коррупция возникает именно ам, где государство вмешивается в экономику.
рв писал(а) в ответ на :
> так и и нелегальными действиями как государства, частных и юридических лиц - терором и внесудебной рецессией , т е угрозами, избиениями, лишением и порчей имущества, произвольном исключении из соцстркутур общества и государства.
Вы пишете как раз о неисполнении государством своих функций в капиталлистическом обществе. Т.Е. о криминале.
09:27 18.09.2013
рв писал(а) в ответ на :
> Насчет классовой борьбы- т к основная масса рабкласса преместилась в нищие страны
Дык и правильно, в страны где не развиты капиталлистические отношения. И именно с развитием капиталлизма эти страны соответственно станут богатыми и у них исчезнет пролетариат. Как практически исчез он в Британии, о которой писал в начале XIX века Карл Маркс.
рв писал(а) в ответ на :
> и отношения - теперь они трансграничные, и зачастую противоречия между рабочими и частниками решаются с помошью интервенции
Странное дело, Вроде не США на Китай, не Китай на США не нападают. Наоброт, являются друг для друга торговыми партнерами номер 1.
рв писал(а) в ответ на :
> Но такая ситуация временна - скоро в нищих странах будет создана индустрия , а вместе с ней - свой часный предприниматель, и заграничный частник лишиться рабсилы
К тому времени технический прогресс . который двигает вперед капиталлизм позволит обходится без татжиков китайцев.
рв писал(а) в ответ на :
> и , зачастую - собственности за рубежом.
Странное дело, почему ?
рв писал(а) в ответ на :
> неверно - имеется группа управленцев - администрация, но ее роль, компетенция и деятельность предельно детерминорованны, их благосостояние не зависит от прибыли предприятия или всей отрасли
Вот именно. Благосостояние "шарообразного Сердюкова в вакууме" т.е. управленца администратора не зависит от хорошей работы отрасли которой он командовал, а вот от того что он может поиметь с этой отрасли благодаря своему командному положению зависит вполне. В свою очередь благосостояние "шарообразного Прохорова" напрямую зависит от хорошей работы Норникеля.
рв писал(а) в ответ на :
> их ответственность четко определена и за ними установлен строгий контроль
Заметно. У нас чиновники все кристально честные, их ответственность строго определена и за ними установлен строгий контроль.
рв писал(а) в ответ на :
> Кроме того, благасостояние общества при такой системе зависит только от синхронной слаженности и тенейшей взаимосвязи всех структур
На деле как раз происходит обратное, чиновники плодятся в геометрической прогрессии, эффективность паддает, коррупционная составляющая увеличивается.
рв писал(а) в ответ на :
> Эта система замкнута на самой себе, и любой сбой в одной из ее частей чреват последствиями для всей системы - государства.
Дык сами винтики это системы заинтересованы в этих сбоях, именно они дают винтикам возможность повышать собственное благосостояние, а не слаженная работа системы. От того что армия повысит свою боеспособность наш Сердюков не повысит свое благосостояние, а вот от того что продаст армейское имущество налево -вполне.
рв писал(а) в ответ на :
> При капитализме такой системы нет, и изоляция целых стркутур, не приносящих доход
Угу, а что вы видите в этом плохое ? Доход по определению могут принести только нужные и востребованные обществом вещи или услуги. и чтобы получать доход при капиталлизме стремятся делать их больше. лучше и качественнее, тем самым двигая вперед прогресс.
Стимула делать тоже самое при социализме не имеется, потому что нашему коллективному сердюкову абсолютно пофиг на прогресс и качество, его личное благосостояние от этого не зависит никак. Скорее наоборот. Именно поэтому на совецком ВАЗе по 20-30 лет клепали одну модель, а на буржуйском БМВ из за это время сменилось 5-6ть.
рв писал(а) в ответ на :
> также, как и изоляция целых групп общества без стредств к существованию
Какая польза капиталлисту от того что вы к примеру не имеете средств к существованию ? Он вам не продаст ни телефон ни холодильник вы не придете в его ресторан не приедите отдохнуть в его отель значит он не получит прибыль. Вред сплошной.
рв писал(а) в ответ на :
> соответственно стимултрование их социального разложения в т ч частичного вымирания или криминализации ради выживания, там - обычное дело.
Странное дело, социально разложенный член общества с криминальными наклонностями скорее украдет у нашего капиталлиста мобильник, а не купит, ограбит его ресторан или организует банду и пойдет "крышевать" его бизнес. Вы считаете это капиталлисту надо ?
Именно социализм порождает эти пороки. Сравните преступность в столице социалистической Венесуэлы - Каракасе и капиталлистической Германии - Берлине.
рв писал(а) в ответ на :
> Это как ? - определяем ту деятельность, которая приносит самый стабильный доход,
Ну к примеру наш буржуазно-интелевский крестьянопролетарий продает стабильно на 5000 рублей в месяц помидоров. А книжка хорошо у него получается каждая третья, то есть две не приносят дохода вообще , а третья скажем миллион. Добавим, что предприятие где он на станке трудится раз в 5 лет не приносит пррибыли и у него нет премии по итогам года.
Фигня полная получается оторванная от реалий жизни, правда ?
рв писал(а) в ответ на :
> т е обеспечит всем жизненно необходимым - достаточным количеством еды, базовым медобслуживанием, оплатой основных соцбытуслуг - электроэнергией , газом, водой и т п
Ну яж говорю, в декабре он потратил на это премию, в январе доход по акциям, в феврале гонорар с книги, в августе деньги за проданные помидоры.
рв писал(а) в ответ на :
> В Декабре ему выплатили премию по итогам года за работу на станке - пролетарий > - это премия т е не основная плата, которая идет постоянно по скроку - ежемесячно или ежеквартально , т е это - стабильный основной доход, т е - это пролетарий.
Тогда такой пример из собственной жизни, в 2009м был кризис если помните и моя контора по итогам года еле сработала в ноль, без прибыли даже с маленькими убытками. То есть как владелец средств производства я не получил никакого дохода, но в тоже время как управляющий этим производством получал зарплату все 12 месяцев. Я в 2009м году был пролетарием владельцем средств производства ?
Попозже допишу, хорошо ?
10:50 18.09.2013
Smokan писал(а) в ответ на :
> Первый миф, миф Маркса, что человек это всего навсего винтик, член некого пролетарского класса, а второй миф, это миф Фройда, что человек это всего навсего невротик.
можно ссылочку о том, где Маркс говорит, что человек всего лишь винтик?
10:50 18.09.2013
kroser8 писал(а) в ответ на :
>В принципе, если посмотреть на действия Сталина в лучшие годы динамичного развития СССР.. намного ли он отошёл от Маркса?
Очень намного. Еще больше, чем Ленин. Ленин отошел от Маркса тем, что решил создать рабочий класс в России уже после революции, а не дожидаться, пока рабочий класс дозреет. Здесь он расходился с Плехановым.
Сталин отошел от Маркса в том, что отказался от тезиса о неизбежности мировой революции и снял задачу об обеспечении этой революции с повестки дня.
10:58 18.09.2013
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Ваш работодатель имеет право посадить вас в тюрьму если вы не являетесь на работу без уважительной причины ?
В случае предвоенного положения такие вещи были обоснованы. А вы хотели, чтобы в расслабленном режиме все работали, как нынешние хомячки? Только вот к моменту прихода Гитлера ему бы не чем было бы дать отпор. Предвоенное время, повторюсь. Все все понимали.
12:39 18.09.2013
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Очень намного. Еще больше, чем Ленин. Ленин отошел от Маркса тем, что решил создать рабочий класс в России уже после революции, а не дожидаться, пока рабочий класс дозреет. Здесь он расходился с Плехановым. > > Сталин отошел от Маркса в том, что отказался от тезиса о неизбежности мировой революции и снял задачу об обеспечении этой революции с повестки дня.
Вероятно, это так: по Марксу, диктатура пролетариата сначала должна установиться в развитых странах. Но в экономике - вроде всё по Марксу. Даже политика в сельском хозяйстве - коллективизация, приближение его к промышленности, проводимые Сталиным.. или были отступления и тут?
23:48 18.09.2013
Даже Валуев с ружьем поймет, что скоро тут же окажутся несколько племен бедуинов с ружьями, каждое по нескольку сот , и , понимая это, он прежде побежт к местному халифу , и скажет " Моя твоя платить налог, твоя моя давать солдат" .
00:25 19.09.2013
Причем здесь пролетарии, мы говорим в данном абзаце о труде как мере стоимости по Марксу. Землю создали пролетарии ? - так ясно - не они, но кто ее обрабатывать станет? Дык чем дальше тем больше возможностей. Эскаватор заменяет 50 татжиков . - согласен, это прогресс, но при этом - экскаваторщик - тоже пролетарий. Я выше писал, что в развитых капстранах - Германии САСШ Японии Канаде практически 100% населения является буржуазией так как имеют вклады в банках и получают от них доход и имеют вклады в ПИФах через которые владеют долями в предприятиях - я на это уже отвечал : определяем ту деятельность, которая приносит самый стабильный доход, с учетом того, что этот доход обеспечит достойное существование , т е обеспечит всем жизненно необходимым - достаточным количеством еды, базовым медобслуживанием, оплатой основных соцбытуслуг - электроэнергией , газом, водой и т п . В Декабре ему выплатили премию по итогам года за работу на станке - пролетарий - это премия т е не основная плата, которая идет постоянно по сроку - ежемесячно или ежеквартально , т е это - стабильный основной доход, т е - это пролетарий. Дык они и работают, изобретают всякие нужные штуки и создают предприяия при помощи которых эти штуки выпускаются и реализовываются. - но это предпрятие еще нужно построить - тут тоже никак без пролетариата и интеллигенции. Ну скажем вы экскаваторщик, основой являетесь вы или экскаватор ? Вы ведь только даете ему команды как рыть, а собственными руками не роете и платите за рытье соляркой и ремонтом ( едой ии медобслуживанием ). - Вы тут рассматриваете отношения между машиной и оператором, а я - между оператором и предпринимателем. Даже если сам мелкий предприниматель , владея этой машиной , захочет. например , вырыть скважину для воды чтобы ее продавать, то крупный уже сможет оформить в собственность источник этой воды , и при оформлении мелкому будет отказано. Повсюду мелким собственникам достается то, что не нужно, или до чего еще не добрались крупные. Обязанности согласно заключенному договору. - да, но договор должен соответствовать закону. Дык и люди не создадут. Т.Е. взаимовыгодное сотрудничество. И именно в этом главный плюс капиталлизма, свобода выбора. При социализме, когда работодатель у всех один - государство вы от него уйти не сможете ( вариант сбежать за границу не расматриваем ). - почти согласен, но - создают интеллигенция ( инженеры и т п) и пролератиат ( рабочие, строители, монтеры и т п ) , и еще одно "но" - дело в том, что при капитализме взаимовыгодное сотрудничество - крайняя редкость. рв писал(а) в ответ на :
>Без пролетариата неозможна индустрия
Ну почему ? - а кто работать будет ? кто будет обслуживать все - от техники до транстпорта? Голословное утверждение. Основнанное на ошибочной логике маркса, считавшего, что с развитием капиталлистических отношений - количество пролетариата будет увеличиваться. Само же развитие этих отношений показало, что пролетариата в наиболее развитых капстранах уже почти не осталось, а остатки фактически являются буржуазией. - я уже ответил : т к основная масса рабкласса преместилась в нищие страны , то видоизменились и отношения - теперь они трансграничные, и зачастую противоречия между рабочими и частниками решаются с помошью интервенции , а не полиции в своей стране. Но такая ситуация временна - скоро в нищих странах будет создана индустрия , а вместе с ней - свой часный предприниматель, и заграничный частник лишиться рабсилы, и , зачастую - собственности за рубежом . Ну опять начинаются заклинания. Если бы так было, то в развитых капиталлистических странах пролетариат жил бы хуже, чем в тех , где капиталлистические отношения находятся в зачаточном состоянии. Грубо говоря рабочий на заводе БМВ в Германии жил бы хуже чем пролетарий татжик в татжикистане. Мы этого не наблюдаем. Более того, количество пролетариата в Германии было на порядок больше чем в татжикистане ( а мы наблюдаем обратную картину, в Германии его практически нет, а татжикского пролетариата слишком много для одной страны и он прет в соседние ). - сперва - в развитых капстранах издержки в т ч для рабочих покрываются из бюджета за счет прибыли из за границы .Далее - рабкласса в Германии больше т к там есть инфраструктура и индустрия , они большие и более развитые, чем в Таджикистане, и в Таджикистане, т к он интегрирован в весь Союз, в нем соответственно должно быть гораздо меньше рабкласса, чем есть сейчас, но, т к Союз развалили, то распалась и хозсфера, и теперь многие перепрофилировалист в массовые категории рабкласса для работ вне республики, на которые есть высокий спрос. Странное дело, наибольшее количество гражданских прав у рабочих при развитОм капиталлизме. И чем он более развит тем гражданских прав становится больше. - но при кризисах их права сокращают даже в развитых странах, неговоря о остальных. Приведенные документы предвоенного периода говорят о том что т к Вторая уже шла, и внешняя политика как бывшей Антанты, так и стран Оси была направлена против СССР, то СССР принимал все меры для завершения масштабных реформ, чтобы выжить в наступающей войне.Ваш работодатель имеет право посадить вас в тюрьму если вы не являетесь на работу без уважительной причины ? - наш работодатель оставит без куска хлеба...... рв писал(а) в ответ на :
> например - сфабрикованными уголовными делами
Это как раз признак социализма, когда ваш работодатель имеет возможность влиять на работу государственных структур ( в данном случае правоохранительных ). - интересно , а за что тогда временами сидят рабочие многих предприятий разных отраслей? за счет реализации некоторой части из множества возможных коррупционных потенциалов часного предпринимателя
Это что за чудо ? Частный предприниматель по вашему мечтает давать взятки? Еще раз повторю, коррупция возникает именно ам, где государство вмешивается в экономику. - повторю : коррупуция - это любого рода использование служебного положения в личных целях и интересах, и целях и интересах соучастников, которыми являются все участники преступления. Чаще всего совершается группами , и используется системно, например - подготовка, организауция и инициация и совершение государственного переворота - это коррупция т к все его инициаторы используют свои госполномочия, положение и влияние , либо , другой пример - подкуп избирателей на выборах - тоже коррупция, или подкуп администрации, ради выселения из жилья его собственников с целью его коммерческого использования частником - коррупция , или захват общественной территории и оформление ее в личную или частную собственость , используя свое положение главой администрации или губернатором - тоже коррупция, или использование служебного странспорта в личных, неслужебных целях - тоже коррупция. . так и и нелегальными действиями как государства, частных и юридических лиц - терором и внесудебной рецессией , т е угрозами, избиениями, лишением и порчей имущества, произвольном исключении из соцстркутур общества и государства.
Вы пишете как раз о неисполнении государством своих функций в капиталлистическом обществе. Т.Е. о криминале - верно, но организуется это преступное действие,так же как попускаеся бездействие - в интересах частника.
01:06 19.09.2013
Дык и правильно, в страны где не развиты капиталлистические отношения. И именно с развитием капиталлизма эти страны соответственно станут богатыми и у них исчезнет пролетариат. Как практически исчез он в Британии, о которой писал в начале XIX века Карл Маркс. - и на Западе исчез, и на Востоке изчез, и в Африке, а кто будет работать? Странное дело, Вроде не США на Китай, не Китай на США не нападают. Наоброт, являются друг для друга торговыми партнерами номер 1. - это я привел в общем, а конкретнее, например - в КДИ , когда Президент Гбагбо решил все национализировать, он начал с национализации производства кофе , т е с частной собствености принадлежащей почти полностью инострацам, особенно - французам, в результате - война, и его свергли. К тому времени технический прогресс . который двигает вперед капиталлизм позволит обходится без татжиков китайцев. - может двинет, может нет , но люди работать будут. рв писал(а) в ответ на сообщение:
> и , зачастую - собственности за рубежом.
Странное дело, почему ? - ее отнимет местный конкурент , или ее национализируют. Вот именно. Благосостояние "шарообразного Сердюкова в вакууме" т.е. управленца администратора не зависит от хорошей работы отрасли которой он командовал, а вот от того что он может поиметь с этой отрасли благодаря своему командному положению зависит вполне. В свою очередь благосостояние "шарообразного Прохорова" напрямую зависит от хорошей работы Норникеля. - отчасти верно, но лишь при капитализме, когда сюрдюковы могут вложить награбленное в свои предприятия , дела, собственность, а куда вложит директор бумкомбината при социализме наворованную бумагу? И , кстати, Прохоров сам создал завады, которыми он пользуется? Заметно. У нас чиновники все кристально честные, их ответственность строго определена и за ними установлен строгий контроль. - так это о Союзе, а не о нынешнем бардаке. На деле как раз происходит обратное, чиновники плодятся в геометрической прогрессии, эффективность паддает, коррупционная составляющая увеличивается - то , что плодятся - это хорошо, т к один путевой обходчик, или один ректор на целый комплекс - этого мало, и работа в прок не пойдет, нужны еще такие же, но вот как будет нелегально кормиться от этого тот же обходчик , или директор комбината ? Директор комбината будет всеми руками за капитализм, за перестройку - тогда он сможет сбывать продукцию по выгодной для себя цене, будет устанавливать отношение с сотрудниками на выгодных ему условиях. Дык сами винтики это системы заинтересованы в этих сбоях, именно они дают винтикам возможность повышать собственное благосостояние, а не слаженная работа системы. От того что армия повысит свою боеспособность наш Сердюков не повысит свое благосостояние, а вот от того что продаст армейское имущество налево -вполне. - да такие люди есть и были, но сейчас им лучше - они творят что хотят, а тогда о них завывали из зарубежья , как о " невинных жертвах режма" , "узниках ГИЛАГа". Угу, а что вы видите в этом плохое ? Доход по определению могут принести только нужные и востребованные обществом вещи или услуги. и чтобы получать доход при капиталлизме стремятся делать их больше. лучше и качественнее, тем самым двигая вперед прогресс.
Стимула делать тоже самое при социализме не имеется, потому что нашему коллективному сердюкову абсолютно пофиг на прогресс и качество, его личное благосостояние от этого не зависит никак. Скорее наоборот. Именно поэтому на совецком ВАЗе по 20-30 лет клепали одну модель, а на буржуйском БМВ из за это время сменилось 5-6ть. - так это все , все о чем вы писали - бредни из концепции Гайдара, дело вот в чем: у них все меняется часто т к есть коммерчаскаяконкуренция за покупателя, и для мотивирования покупателя создана челая система, культивирующая " потребл.....во". Какая польза капиталлисту от того что вы к примеру не имеете средств к существованию ? Он вам не продаст ни телефон ни холодильник вы не придете в его ресторан не приедите отдохнуть в его отель значит он не получит прибыль. Вред сплошной. - съкономит свои деньги, и вложит их куда либо , в т ч - в банк, вместо выплат зарплат, пособий, компенсаций. Странное дело, социально разложенный член общества с криминальными наклонностями скорее украдет у нашего капиталлиста мобильник, а не купит, ограбит его ресторан или организует банду и пойдет "крышевать" его бизнес. Вы считаете это капиталлисту надо ?
Именно социализм порождает эти пороки. Сравните преступность в столице социалистической Венесуэлы - Каракасе и капиталлистической Германии - Берлине. - так человек в этом процессе криминализируется, и никакая банда крышевать не пойдет - их мигом приструнят, по этому их и нет в Германии. Но процесс идет при капитализме , т к никто не станет крышевать совхоз. Да и что станет делать столяр, когда спроса на эту профессию нет, на нем долги, закон ничем помочь не может - таких же как он - полно, предприятия стоят т к поизводство перенести в Индию, а есть нужно всегда? он пойдет, сворует мешок картошки, и если не поймают, будет ждать когда его выселят кредиторы, а поймают - посадят. Чем хуже условия жизни - тем на большее он пойдет, либо умрет от голода , болезни\\травмы или станет жертвой дебильной молодежи. Могу продолжить тему об генезисе и частичной ротации андеркласса при капитализме. Ну к примеру наш буржуазно-интелевский крестьянопролетарий продает стабильно на 5000 рублей в месяц помидоров. А книжка хорошо у него получается каждая третья, то есть две не приносят дохода вообще , а третья скажем миллион. Добавим, что предприятие где он на станке трудится раз в 5 лет не приносит пррибыли и у него нет премии по итогам года - Если и продаст, а если с ним же таких же продвцов - множество, то шанс продать- гораздо ниже, тем более придется снижать цены, С кижкой - ну это вобще от 0 до миллиона - редкость, но от 0 до 1000 - можно представить, но еще о чем книга, в каком жанре - это очень важно, как и количество конкурентов. Если же предприятие - не основной источник дохода - то тогда он либо интеллигент с высшим, и скорее - доктор, или академик , и зарабатывает все же не книгами а лекциями, составлением прогнозов, и прочей научно - образовательной деятельностью , значит - госслужащий т е интеллигент - бюджетник , чиновник от науки? И что он может красть в ВУЗе? Дипломки? Тогда такой пример из собственной жизни, в 2009м был кризис если помните и моя контора по итогам года еле сработала в ноль, без прибыли даже с маленькими убытками. То есть как владелец средств производства я не получил никакого дохода, но в тоже время как управляющий этим производством получал зарплату все 12 месяцев. Я в 2009м году был пролетарием владельцем средств производства ? - владельцем, раз средства производства работали на вас.
11:34 19.09.2013
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Сталин отошел от Маркса в том, что отказался от тезиса о неизбежности мировой революции и снял задачу об обеспечении этой революции с повестки дня.
Может быть приведете цитату из Сталина где он говорит "Я отказываюсь от мировой революции, Маркс тут был неправ" ? Ну или что-то близкое по смыслу.
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> > В случае предвоенного положения такие вещи были обоснованы.
Отменили только в 1956м после смерти Сталина.
рв писал(а) в ответ на :
> - так ясно - не они, но кто ее обрабатывать станет?
Причем тут "кто обрабатывает" ? Маркс " труд - мера стоимости" Алекс - "земля имеет стоимость" , труда на ее создание человечество не затратило.
рв писал(а) в ответ на :
> - согласен, это прогресс, но при этом - экскаваторщик - тоже пролетарий
Необязательно, скажем он роет канаву за 10% от прибыли. Буржуй ? Или такой пример из жизни, у меня бригада, строящая дом получает 2% от суммы договора премиальных. Они буржуи ? А если кто-то из них находит клиента, которому нужен дом получает дополнительно 3% от суммы договора. Он на месяц становится буржуем ?
Далее, предположим через 50 лет появятся роботоэкскаваторы, которыми может хозяин управлять ну как сейчас беспилотниками. и ему пролетарий за рычагами не понадобится. Дополнительный пример из жизни. я в свободное время делаю проекты домов, бань, всяких малых архитектурных форм и их продаю. Лишних сотня полторы тысяч деревянных как говорится не лишние. 20 лет назад мне для этого понадобился бы штат чертежников, сейчас хватает компьютера и программы Архикад.
рв писал(а) в ответ на :
> - я на это уже отвечал
процитируйте пожалуйста.
рв писал(а) в ответ на :
> - но это предпрятие еще нужно построить - тут тоже никак без пролетариата и интеллигенции.
Дык я и говорю - взаимовыгодное сотрудничество. Причем роль последних все время уменьшается с повышением технологичности производимого продукта.
рв писал(а) в ответ на :
> - Вы тут рассматриваете отношения между машиной и оператором, а я - между оператором и предпринимателем.
В данном случае оператор является предпринимателем по отношению к машине. Он дает ей команды как и что рыть и сам забирает всю прибыль от этого рытья. Согласитесь , если бы у экскаваторщика весь доход уходил на обслуживание экскаватора он бы бросил это дело.
рв писал(а) в ответ на :
> Даже если сам мелкий предприниматель , владея этой машиной , захочет. например , вырыть скважину для воды чтобы ее продавать, то крупный уже сможет оформить в собственность источник этой воды , и при оформлении мелкому будет отказано.
Почему отказано ? Из-за того что существуют птицекомбинаты с сотнями тысяч курей вам никто не запрещает завести себе во дворе пару десятков и продавать их на рынке.
рв писал(а) в ответ на :
> Повсюду мелким собственникам достается то, что не нужно, или до чего еще не добрались крупные.
Мелкие собственники занимают ниши, где крупным работать невыгодно. И это вполне нормально. потому что обеспечивает наибольшее удовлетворение потребностей населения. Крупный собственник штука до ужаса неповоротливая, и поэтому всех потребностей удовлетворить не может.
рв писал(а) в ответ на :
> - да, но договор должен соответствовать закону.
А вот это роль государства, следить за сооблюдением правил игры. Быть вроде судьи на футбольном матче. Когда судья подсуживает одной из комманд это называется коррупция, когда судья садит ( или засаживает ) обе команды на скамейку и начинает бегать по полю и забивать мячи - социализм.
рв писал(а) в ответ на :
> - почти согласен, но - создают интеллигенция ( инженеры и т п) и пролератиат ( рабочие, строители, монтеры и т п ) , и еще одно "но" - дело в том, что при капитализме взаимовыгодное сотрудничество - крайняя редкость.
Еще раз, сами по себе они ничего создать не могут, в противном случае они автоматически становятся предпринимателями. Вот как Форд к примеру, придумал удачный автомобиль , придумал удачный метод производства ( конвейер ) истал предпринимателем чтобы воплотить все это в жизнь. Было бы редкостью сейчас в мире доминировал какой-то другой вид экономических отношений.
рв писал(а) в ответ на :
> а кто работать будет ? кто будет обслуживать все - от техники до транстпорта?
Вы считаете , что в США, Германии , Японии - наиболее технологически развитых странамх промышленность никто не строит и не обслуживает ? Хотя пролетариата там практически нет уже.
рв писал(а) в ответ на :
> - я уже ответил
процитируйте пожалуйста. по моему я что-то пропустил.
рв писал(а) в ответ на :
> сперва - в развитых капстранах издержки в т ч для рабочих покрываются из бюджета
Это как ? Зарплату работникам БМВ платит не BMW A. G. а правительство Германии ?
рв писал(а) в ответ на :
> за счет прибыли из за границы
Вы считаете немецкие заводы БМВ или Мерседес убыточными ? Ды и за границей 90% заводом нашего БМВ расположены в развитых капстранах, США, Франции Британии где таже самая ситуация, а там где капиталлизм менее развит, например в России, в Калининграде, на заводе БМВ осуществляется в основном только сборка. И причем из-за таможенной политики России а не из-за получения какой-то прибыли.
рв писал(а) в ответ на :
> .Далее - рабкласса в Германии больше т к там есть инфраструктура и индустрия , они большие и более развитые
Вот и я об этом. В Германии почти 100% населения капиталлисты и буржуазия. И инфраструктура с индустрией там не с неба свалились, а построена капиталлистами. А вот в Татжикистане ни инфраструктуры ни индустрии, зато переизбыток пролетариата. Россия где-то посередине. Вот тут и главный выбор, я предлагаю идти по пути Германии, социалисты строить Татжикистан на одной седьмой суши.
рв писал(а) в ответ на :
> и в Таджикистане, т к он интегрирован в весь Союз, в нем соответственно должно быть гораздо меньше рабкласса, чем есть сейчас,
То есть татжики должны были переехать в Россию и заместить на производстве ее вымирающее население. А русский народ оставить на изучение историкам, как этрусков или аваров. Но меня, да и думаю большинство русских людей такой вариант не устраивает.
рв писал(а) в ответ на :
> но, т к Союз развалили, то распалась и хозсфера,
Повторюсь, при сохранении союза рабочий класс из татжикистана должен был перетечь в Россию ? Так мы это сейчас и наблюдаем.
рв писал(а) в ответ на :
> но при кризисах их права сокращают даже в развитых странах, неговоря о остальных
Угу, в том числе поэтому я и монархист. При другом общественном строе при кризисе слишком велика вероятность появления диктатуры какого-нибудь властолюбивого маньяка вроде Ленина Мао Сталина Пол Пота Гитлера итп.
рв писал(а) в ответ на :
> Приведенные документы предвоенного периода говорят о том что т к Вторая уже шла, и внешняя политика как бывшей Антанты, так и стран Оси была направлена против СССР, то СССР принимал все меры для завершения масштабных реформ, чтобы выжить в наступающей войне
То есть по вашему СССР своей внешней политикой приобрел себе во враги все развитые страны ? За такую дипломатию по-моему стоит ставить к стенке все правительство. И это, через год, в1941м , СССР вступил в АНТАНТу вроде... Или не ?
И еще , данные постановления были отменены только через 3 года после смерти Сталина, в 1956м. Колхозники же окончательно получили право свободного передвижения только к середине 70х.
рв писал(а) в ответ на :
> - наш работодатель оставит без куска хлеба
Это как ? Раскулачит ? Придет в дом с маузером и мандатом и заберет весь хлеб ?
ИЗ ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ ЗАВЕДУЮЩЕГО СЕКРЕТНОЙ ЧАСТЬЮ ВИННИЦКОГО ОБКОМА КП(б)У ЩЁТКИНА ПРОКУРОРУ ВИННИЦКОЙ ОБЛАСТИ ЧЕРНИНУ О НАЛОЖЕНИИ ШТРАФОВ НА СЕЛЯН.
22 марта 1932 г. Совершенно секретно
...
1) Бедняк села Иришки Денисюк Семен, вступивший в колхоз, выполнивший хлебозаготовку и прочее, был оштрафован в один день четыре раза за то, что ответил бригадирам, что у него недостает семян. По этому поводу Денисюк рассказывает: "Ко мне пришел уполномоченный сельсовета Гуцалюк и спросил, есть ли семена, я ответил, что немного не хватает и на месте был оштрафован в десять рублей. Денег у меня не было, поэтому забрали две вещи. Я побежал, достал денег и уплатил десять рублей штрафа, но мне сказали, что уже надо платить второй раз. Я достал денег, уплатил вторично и мне предложили платить третий раз. Вечером я не мог достать денег, принес утром, и мне сказали, что необходимо платить четвертый раз. Я тогда заметил, что у меня кассы нет и больше платить не буду. Тогда у меня забрали муки 2 пуда 30 фунтов, ботинки и свиту" Оштрафованный бедняк Денисюк Трофим говорит: "Ко мне пришел уполномоченный сельсовета Гуцалюк и заявил: "Ты еще не прочистил семян, так неси три раза в день по десяти рублей". Я отказался платить, и у меня забрали две подушки, полотно, детское платье, и куда это исчезло я не знаю".
2) Был оштрафован член правления Производственного Товарищества села Малишевки Кравчук Андрей, который передает это так: "За то, что я не смог быстро ответить, сколько точно выполнена хлебозаготовка, уполномоченный РПК Адаменко и председатель сельского совета Макарчук оштрафовали меня 9 раз по десяти рублей. Я жалование не получаю и выходит, что на общественную работу должен еще доплачивать деньги". У бедняка Шевчука Дениса, выполнившего хлебозаготовку, встречный и добавочный планы, без всякой причины были забраны семена и вещи. У колхозника Рябчука Федора была взята мука, из которой председатель сельского совета Макарчук 4 пуда взял себе, а остальные между собой разделила бригада. У крестьянки Николайчук Марины- колхозницы был забран дамский сачек, который исчез неизвестно куда. У Кравчука Василия, выполнившего хлебозаготовку, были забраны все вещи, которые, однако, впоследствии были возвращены, причем не оказалось одной свиты. Эта свита была обнаружена при обыске у члена бригады Кравчука Федора. У колхозника Якубчука Василия без всякой описи предсельсовета забрал новый кожух и 5 аршин крестьянского полотна. Кожух продан сотруднику розыска Остапчуку, а полотно забрал председатель сельсекции РКИ Лебедич безвозмездно. У Николайчука Емельяна в числе забранных вещей было взято две лампы, десять фунтов сала, 3 курицы и 7 гусей, из которых три штуки съел уполномоченный РПК Адаменко.
3) За несвоевременную очистку семян у бедняка Мельничука Романа и середняка Кравчука Захария было забрано имущество, а сами они избиты. Когда избитые Кравчук и Мельничук пошли жаловаться в район, бригада догнала их и раздевши голыми, потащила по снегу в сельсовет. 75-летний старик Макарчук Яким со старухой женой были выселены из хаты, после чего они поместились в курятнике. Когда узнала бригада, пришла и развалила курятник. Старики перешли жить в погреб, но и погреб был развален. Так как не было где деваться, поскольку крестьяне, боясь репрессий, боялись пускать к себе стариков, они валялись под забором во время сильных морозов, вследствие чего старуха умерла. Семья красноармейца Мельничука Тихона приютила выселенную старуху, за что были забраны вещи и хлеб. У Николайчука Михайла были забраны вещи только за то, что к нему в гости зашел его родственник зажиточный крестьянин Николайчук Петр, причем были забраны также ботинки, полученные Николайчуком в премию за выполнение хлебозаготовок. У крестьянина села Хижник Казимирчука председатель сельсовета Григорчук, член КП(б)У, отобрал каракулевую шапку, которую дал в подарок секретарю партячейки Адаменко, которому эта шапка нравилась.
4) Предсельсовета Макарчук понуждал к половой связи жену Федорчука Харитона и за то, что последний пригрозил ему, привел Федорчука в верхушку села и раскулачил.
Как результат изложенных действий "этих сельских властей" необходимо указать, что по данным сельсовета в селе Иришки из находящихся 222 дворов подверглись продаже 73, то есть 35%, причем, они определяются: зажиточных 34, середняков 23, бедняцких 7 и колхозников 9. Все это возбуждало возмущение колхозников и бедняцко-середняцких масс. Ежедневно возле сельсовета собирались толпы женщин, приходивших требовать возвращения незаконно изъятых вещей. Нарастало повстанческое движение. Из села бежало 53 человека...
ЗАВЕДУЮЩИЙ СЕКРЕТНОЙ ЧАСТИ ПОДПИСЬ ЩЁТКИН
Государственный архив Винницкой области ф.п.-136, оп.3, д.5, л.11-13 оригинал, машинопись.
Это по-моему советские реалии.
14:15 19.09.2013
рв писал(а) в ответ на :
> интересно , а за что тогда временами сидят рабочие многих предприятий разных отраслей?
Наверное за нарушение закона ?
novodar.ru › Право и правопорядок › Новороссийские известия 20 авг. 2013 г. - 33-летний педофил Иван Рабочий изнасиловал 11-летнюю девочку через несколько часов после освобождения из колонии.
рв писал(а) в ответ на :
> - верно, но организуется это преступное действие,так же как попускаеся бездействие - в интересах частника.
Это бездоказательное заявление.
рв писал(а) в ответ на :
> - и на Западе исчез, и на Востоке изчез, и в Африке, а кто будет работать?
Лет через сто, когда капиталлизм поднимет уровень жизнив Африке до Японского Южнокорейского или Германского - роботы.
15:22 19.09.2013
ssp123 писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> Пусть даже так. Но в процессе производства этот самый товар- рабочая сила изымается капиталистом полностью, но выплачивается лишь не эквивалентная её стоимость за счёт присвоения прибавочной стоимости. Иначе для капиталиста нет никакого резона в капиталистическом производстве
>да... как то так. Ну чуть поболее, на размножение еще чуть...
Не так. Если рабочая сила не возмещается полностью, то она убывает. Работаешь чтоб беднеть? Вы забыли о прибавочномпродукте - способности человека создавать продукта больше, чем затрачено. За счёт использования законов природы. Так вот возмущается рабочая сила может и полностью, но вот распределение прибавочного продукта - в этом и есть разница. Капиталист забирает его себе полностью.
У нас чиновники все кристально честные, их ответственность строго определена и за ними установлен строгий контроль. 
При другом общественном строе при кризисе слишком велика вероятность появления диктатуры какого-нибудь властолюбивого маньяка вроде Ленина Мао Сталина Пол Пота Гитлера итп.
