Немного теории. Марксизм есть псевдонаука, а Маркс -- шарлатан
15:23 19.09.2013
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Немного теории. Марксизм есть псевдонаука, а Маркс -- шарлатан
Я обычно привожу простой довод: Если нет частной собственности,то власть будет всячески пытаться сохранить такое положение вещей из-за чего она будет бороться с иноверцами,что неукостнимо приведет к тоталитаризму
20:48 19.09.2013
kroser8 писал(а) в ответ на :
>Но в экономике - вроде всё по Марксу. Даже политика в сельском хозяйстве - коллективизация, приближение его к промышленности, проводимые Сталиным.. или были отступления и тут?
Ну если подвергнуть критике "слева", то как-то так "ненавязчиво" отождествил общенародную собственность с государственной, а государство с бюрократической машиной, его же и представляющей. Государственные институты при социализме должны быть подотчётны хотя бы уж профсоюзам и Советам. Формально-то - да, всё там под контролем партии было, которая есть авангард, какбэ.Дык ведь все гос. чиновники сами были партейцы немалого ранга. "Чёрте что и сбоку бантик" соорудил, в общем
21:39 19.09.2013
> Оператор является предпринимателем по отношению к машине.
Читал. Долго думал. Возникли вопросы. - является ли машина наемным работником по отношению к оператору? Распространяется ли на неё КЗОТ? Чем расплачивается с машиной? Соблюдаются ли её права? Или же машина находится в рабстве? Ну и так далее. И ваще, а почему машина? Можно рассмотреть оператора совковой лопаты и производственные отношения его и лопаты.
22:13 19.09.2013
190y60 писал(а) в ответ на :
>
> Вы забыли о > прибавочном продукте > - способности человека создавать продукта больше, чем затрачено. За счёт использования законов природы.
Это не важно. В стоимость (себестоимость) данного продукта , да и всего товара в целом, эти самые законы природы не входят- они бесплатны. А вот овеществлённый труд как раз входит. И заплатят вам за него исходя из состояния рынка труда, на основании закона Маршалла((спроса-предложения)
22:17 19.09.2013
XXVector писал(а) в ответ на :
> . И заплатят вам за него исходя из состояния рынка труда, на основании закона Маршалла((спроса-предложения)
Что уж это. Неужто этим засранцам нельзя надрать их грязные жирные задницы, бастануть, встретить за забором? Имхо, на зарплату (немного) влияет поведение плебеев.
22:28 19.09.2013
kroser8 писал(а) в ответ на :
> то уж это. Неужто этим засранцам нельзя надрать их грязные жирные задницы, бастануть, встретить за забором? Имхо, на зарплату (немного) влияет поведение плебеев.
Нужно еще запугать других людей, готовых добровольно работать за предлагаемую зарплату.
22:59 19.09.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> kroser8 писал(а) в ответ на сообщение:
>> то уж это. Неужто этим засранцам нельзя надрать их грязные жирные задницы, бастануть, встретить за забором? Имхо, на зарплату (немного) влияет поведение плебеев.
>Нужно еще запугать других людей, готовых добровольно работать за предлагаемую зарплату.
По-либеральски - дураков.
02:14 20.09.2013
kroser8 писал(а) в ответ на :
> jarf писал(а) в ответ на сообщение:
>> kroser8 писал(а) в ответ на сообщение:
>>> то уж это. Неужто этим засранцам нельзя надрать их грязные жирные задницы, бастануть, встретить за забором? Имхо, на зарплату (немного) влияет поведение плебеев.
>>Нужно еще запугать других людей, готовых добровольно работать за предлагаемую зарплату.
>По-либеральски - дураков.
Ну да, штрейкбрекеров, типа
06:33 20.09.2013
Причем тут "кто обрабатывает" ? Маркс " труд - мера стоимости" Алекс - "земля имеет стоимость" , труда на ее создание человечество не затратило. - тогда так : какова стоимость земли без возможности ее хозяйственного и коммерческого использования? Необязательно, скажем он роет канаву за 10% от прибыли. Буржуй ? Или такой пример из жизни, у меня бригада, строящая дом получает 2% от суммы договора премиальных. Они буржуи ? А если кто-то из них находит клиента, которому нужен дом получает дополнительно 3% от суммы договора. Он на месяц становится буржуем ? - нет, они пролетарии, а изменение плат по договорам - это дело выбора, и выбор не переводит их в другой класс. Далее, предположим через 50 лет появятся роботоэкскаваторы, которыми может хозяин управлять ну как сейчас беспилотниками. и ему пролетарий за рычагами не понадобится. - тогда пролетариат будет их ремонтировать и обслуживать , а хозяин - лишь оператор машины. Дополнительный пример из жизни. я в свободное время делаю проекты домов, бань, всяких малых архитектурных форм и их продаю. Лишних сотня полторы тысяч деревянных как говорится не лишние. 20 лет назад мне для этого понадобился бы штат чертежников, сейчас хватает компьютера и программы Архи кад. - с прогрессом никто не спорит, но тот же компьтер ремонировать будут другие люди - они и есть пролетариат . Дык я и говорю - взаимовыгодное сотрудничество. Причем роль последних все время уменьшается с повышением технологичности производимого продукта. - верно, но разве оно постоянно взаимовыгодное ? Или , время от времени происходит то о чем я писал? В данном случае оператор является предпринимателем по отношению к машине. Он дает ей команды как и что рыть и сам забирает всю прибыль от этого рытья. Согласитесь , если бы у экскаваторщика весь доход уходил на обслуживание экскаватора он бы бросил это дело. - Да, бросил бы, но я этот пример рассматривал иначе - а если экскаваторщик не владеет экскаватором? экскаватор - муниципальный, частный, общественный, а рабочий - нанят? Почему отказано ? Из-за того что существуют птицекомбинаты с сотнями тысяч курей вам никто не запрещает завести себе во дворе пару десятков и продавать их на рынке. - это не конкуренция за одно и тоже , а насчет воды - конкуренция за одно и тоже. Мелкие собственники занимают ниши, где крупным работать невыгодно. И это вполне нормально. потому что обеспечивает наибольшее удовлетворение потребностей населения. Крупный собственник штука до ужаса неповоротливая, и поэтому всех потребностей удовлетворить не может. - согласен. А вот это роль государства, следить за сооблюдением правил игры. Быть вроде судьи на футбольном матче. Когда судья подсуживает одной из комманд это называется коррупция, когда судья садит ( или засаживает ) обе команды на скамейку и начинает бегать по полю и забивать мячи - социализм. - почти согласен. Но социализм - это другое. Еще раз, сами по себе они ничего создать не могут, в противном случае они автоматически становятся предпринимателями. Вот как Форд к примеру, придумал удачный автомобиль , придумал удачный метод производства ( конвейер ) истал предпринимателем чтобы воплотить все это в жизнь. Было бы редкостью сейчас в мире доминировал какой-то другой вид экономических отношений. - создать - т е построить , а не инициировать. Вы считаете , что в США, Германии , Японии - наиболее технологически развитых странамх промышленность никто не строит и не обслуживает ? Хотя пролетариата там практически нет уже. - нет , считаю наоборот, но те кто обслуживают технически - это пролетариат . Это как ? Зарплату работникам БМВ платит не BMW A. G. а правительство Германии ? - да, почти так. Вы считаете немецкие заводы БМВ или Мерседес убыточными ? Ды и за границей 90% заводом нашего БМВ расположены в развитых капстранах, США, Франции Британии где таже самая ситуация, а там где капиталлизм менее развит, например в России, в Калининграде, на заводе БМВ осуществляется в основном только сборка. И причем из-за таможенной политики России а не из-за получения какой-то прибыли. - убыточными - нет, но убытки покрываются за счет дешевой рабсилы за рубежом. Вот и я об этом. В Германии почти 100% населения капиталлисты и буржуазия. И инфраструктура с индустрией там не с неба свалились, а построена капиталлистами. А вот в Татжикистане ни инфраструктуры ни индустрии, зато переизбыток пролетариата. Россия где-то посередине. Вот тут и главный выбор, я предлагаю идти по пути Германии, социалисты строить Татжикистан на одной седьмой суши. - значит это буржуазия ФРГ сама месила цемент, клала кирпичи и т д?! И не Таджикистан , а СССР. То есть татжики должны были переехать в Россию и заместить на производстве ее вымирающее население. А русский народ оставить на изучение историкам, как этрусков или аваров. Но меня, да и думаю большинство русских людей такой вариант не устраивает. - нет, то есть должна быть восстановлена хозсистема СССР, и тогда таджики ехать в Россиию перестанут. Повторюсь, при сохранении союза рабочий класс из татжикистана должен был перетечь в Россию ? Так мы это сейчас и наблюдаем - да, т к людям нужна работа, именно так, на которую есть спрос . Но мигрировать они стали по вине людей , устроивших Перестройку, и развал страны. Угу, в том числе поэтому я и монархист. При другом общественном строе при кризисе слишком велика вероятность появления диктатуры какого-нибудь властолюбивого маньяка вроде Ленина Мао Сталина Пол Пота Гитлера итп. - монархия - не дикатура?Это авторитарно-тоталитарная диктатура, с элементами олигархического абсолютизма. То есть по вашему СССР своей внешней политикой приобрел себе во враги все развитые страны ? За такую дипломатию по-моему стоит ставить к стенке все правительство. И это, через год, в1941м , СССР вступил в АНТАНТу вроде... Или не ?
И еще , данные постановления были отменены только через 3 года после смерти Сталина, в 1956м. Колхозники же окончательно получили право свободного передвижения только к середине 70х. - так они все угрожали СССР и де - юре, и де-факто, явно и потенциально. Отменили тогда, когда зарершили восстановление, да и тогда СССР угрожалт еще более опасные внешние силы. Колхозники свободно перемещались по стране еще в 30-е. Это как ? Раскулачит ? Придет в дом с маузером и мандатом и заберет весь хлеб ? - выгонит без зарплаты и все. Это по-моему советские реалии. - за халатность ..... Наверное за нарушение закона ? - нет, за требование выплат долгов по зарплате , и компенсаций. Это бездоказательное заявление. - черносотенцы убивали рабочих, требовавших улучшения условий и зарплат, в Жанаозене, войска стреляли без предупреждения по людям, которые вышли требовать денег, которых им не выплатили за полгода. Лет через сто, когда капиталлизм поднимет уровень жизнив Африке до Японского Южнокорейского или Германского - роботы. - этого мы наперед знать не можем.
21:01 21.09.2013
рв писал(а) в ответ на :
> тогда так : какова стоимость земли без возможности ее хозяйственного и коммерческого использования?
Причем тут использование ? Мы говорим о стоимости самой земли.
рв писал(а) в ответ на :
> нет, они пролетарии, а изменение плат по договорам - это дело выбора
Странное дело, получают прибыль от бизнеса и пролетарии.
рв писал(а) в ответ на :
> - тогда пролетариат будет их ремонтировать и обслуживать
Дык это, ремонтировать будут тоже роботы.
рв писал(а) в ответ на :
> с прогрессом никто не спорит, но тот же компьтер ремонировать будут другие люди - они и есть пролетариат .
Странное дело, вот у меня следит за компами и сеткой в офисе ИП А. Савушкин, то есть индивидуальный предприниматель, он предприниматель-пролетарий ?
рв писал(а) в ответ на :
> - верно, но разве оно постоянно взаимовыгодное ? Или , время от времени происходит то о чем я писал?
Вы писали о весьма конкретных случаях криминала, причем обратных, когда наемный работник обкрадывает предприятие на порядок больше.
рв писал(а) в ответ на :
> это не конкуренция за одно и тоже , а насчет воды - конкуренция за одно и тоже.
Ну как не за одно и тоже ? Целевая аудитория одна - граждане желающие поесть курятины.
рв писал(а) в ответ на :
> Но социализм - это другое
Именно это. Социализм это когда государство лезет в процессы, которыми должны заниматься сами граждане.
рв писал(а) в ответ на :
> - создать - т е построить , а не инициировать.
Именно. Вот Форд и построил.
рв писал(а) в ответ на :
> - нет , считаю наоборот, но те кто обслуживают технически - это пролетариат .
Но они же поголовно получают доход по вкладам ( буржуа -- рантье ) и владеют частями предприятий.
рв писал(а) в ответ на :
> > - да, почти так.
Хм, интересное заявление, то есть в Германии социализм ?
рв писал(а) в ответ на :
> - убыточными - нет, но убытки покрываются за счет дешевой рабсилы за рубежом
То есть вы считаете что заводы БМВ в Германии Британии США Канаде функционируют за счет прибылей от калининградского завода ?
рв писал(а) в ответ на :
> - значит это буржуазия ФРГ сама месила цемент, клала кирпичи и т д?
Дык конечно, не пролетариат - же. В Татжикистане чего-то промышленности уровня немецкой не наблюдается.
рв писал(а) в ответ на :
> - нет, то есть должна быть восстановлена хозсистема СССР, и тогда таджики ехать в Россиию перестанут.
То есть дотировать татжиков на местах и опустить жизненный уровень России ниже татжикского?
Тут народу дотации идущие в Чечню с населением в 1.300.000 не нравятся, а вы предлагаете на русскую шею еще все эти "станы" повесить.
рв писал(а) в ответ на :
> - да, т к людям нужна работа, именно так, на которую есть спрос . Но мигрировать они стали по вине людей , устроивших Перестройку, и развал страны.
Естесственно, дотации за счет РСФСР кончились, кончилась и счастливая жизнь у нацменов.
рв писал(а) в ответ на :
> монархия - не дикатура?
Нет конечно.
рв писал(а) в ответ на :
> Это авторитарно-тоталитарная диктатура
Умеренно авторитарная, ну уж никак не тоталитарная.
рв писал(а) в ответ на :
> с элементами олигархического абсолютизма.
А это что за зверь такой ?
рв писал(а) в ответ на :
> - так они все угрожали СССР и де - юре, и де-факто, явно и потенциально.
Странное дело, вот СССР на официальном уровне объявил целью своего существования "Земшарную Республику Советов" то есть присоединение к себе в качестве советских республик всех остальных стран, и с переменным успехом пытался воплощать данную политику, пока не крякнулся.
Герб СССР
Девиз СССР: Пролетарии Всех Стран Соединяйтесь!
А угрожали оказывается ему.
рв писал(а) в ответ на :
> Отменили тогда, когда зарершили восстановление, да и тогда СССР угрожалт еще более опасные внешние силы
Странное дело, что за режим такой, которому все постоянно угоржают, вот существовала Россия, у нее были союзники, противники, периодически союзники становились противниками и наоборот. Но такого, чтобы ей угрожал весь мир не было. Кстати вот США тоже угрожал весь "социалистический блок" , но там почему-то не прикрепляли рабочих к предприятиям, а крестьян к колхозам.
рв писал(а) в ответ на :
> Колхозники свободно перемещались по стране еще в 30-е.
Ну ловите документик из 30х
РГАСПИ ф.558, оп.11, д.45, док.68
Узнаете подчерк ?
рв писал(а) в ответ на :
> выгонит без зарплаты и все.
И разорится, потому как производство стоит, а договора выполнять, кредиты отдавать, налоги платить надо.
рв писал(а) в ответ на :
> нет, за требование выплат долгов по зарплате , и компенсаций.
Интересное дело, может быть пример приведете?
рв писал(а) в ответ на :
> - черносотенцы убивали рабочих, требовавших улучшения условий и зарплат,
Многих убили ? И ничего, что сами черносотенцы в большинстве своем были этими самыми рабочими, в городах по крайней мере ?
«Отряды революционной армии должны тотчас же изучить, кто, где и как составляет черные сотни, а затем не ограничиваться одной проповедью (это полезно, но этого одного мало), а выступать и вооруженной силой, избивая черносотенцев, убивая их, взывая их штаб – квартиры и т.д. и т.д.».
В.И. Ленин 1905 год.
По поручению Петербургского комитета РСДРП было осуществлено вооруженное нападение на чайную «Тверь», где собирались рабочие Невского судостроительного завода, состоящие членами СРН. Сначала революционерами были брошены две бомбы, а затем выбегающих из чайной расстреливали из револьверов. Большевиками были убиты двое рабочих, ещё 15 было ранено.
Было совершено большое количество покушений на руководителей местных отделов жертвами, которых оказались: руководитель Одесского отдела А.И. Коновницын, председатель Почаевского отдела архимандрит Виталий (Максименко), руководитель Симферопольского отдела С. Гранкин и другие. В Черниговской губернии в г. Бахмаче была брошена бомба в дом председателя местного отдела СРН, в г. Нежине был подожжен дом председателя отдела (причём погибла вся семья), в селе Дольяны убит председатель местного отдела. Но жертвами террора становились не только руководители отделов, но и рядовые члены Союза – простые крестьяне и рабочие. Именно они чаще всего становились жертвами «революционной расправы». По данным, которые приводит в своей книге присяжный поверенный П. Булацель «Борьба за правду» только с февраля 1905 по ноябрь 1906 гг. было убито и ранено 32.706 человек простого народа, и это не считая представителей органов правопорядка и властных структур. Большое количество террористических актов проводилось на митингах, Крестных Ходах и шествиях, проводимых Союзом Русского Народа.
Для поддержания порядка и предотвращения несчастных случаев в период революционных событий в Союзе организовывали дружины самообороны, которые в некоторых случаях снабжались оружием. Деятельность дружин носила исключительно охранительный характер, так как устав Союза не предписывал никаких противозаконных агрессивных действий, и большинство из них было расформировано после стабилизации обстановки в стране. Главным организатором таких дружин был Н.М. Юскевич – Красковский.
рв писал(а) в ответ на :
> в Жанаозене, войска стреляли без предупреждения по людям
Их послал если не ошибаюсь Первый секретарь ЦК Коммунистической Партии Казахстана ?
рв писал(а) в ответ на :
> - этого мы наперед знать не можем.
Почему-же ? Вы не верите в технический прогресс ? И это нас, монархистов всякие леваки реакционерами называют...
13:17 05.02.2014
Мы так и не договорились до к л результата, либо общего вывода..... Кстати, обращаю внимание , что Вы , почему то , в качестве примера отношений взяли экскаватор , в то время, как он - это объект , а не субъект, поэтому Ваши суждения в основном не верны , и стоит найти иной пример для описания взаимоотношений работодателя и соискателя\\ сотрудника при капитализме.
19:27 05.02.2014
Я смотрю, воры пытаются на теоретическом уровне замазать Маркса.
На самом деле, конечно же, марксизм это наука. Вполне таки научные труд. И там всё правильно написано. Нигде не ошибся.
Кстати, примечательно, что Маркс христианин. Причём, довольно рьяный и убеждённый христианин. Можно сказать, одной веры как со мною, так и с автором стартпоста темы.
19:38 05.02.2014
Ну полная чушь. Понятия подменены. Исковерканы. Выводы вообще полное дерьмо.
Маркс возможно в некоторых деталях устарел, но в самой системе он прав на 99,9%.
Эй буржуй-недоучка, иди у своих коллег заграничных поучись, они то Маркса изучают и мотают на ус, хоть и что то там бубнят какие то там опровержения, да только ни черта не получается, да и рассчитаны они скорее для недоучек. Как раз твоего уровня.
П С Если ты не в состоянии осмыслить написаное, то тут не Маркс идиот и лжец.
> Понятия подменены. > Исковерканы. > Выводы вообще полное дерьмо.
У Карла выводы полное дерьмо это вы верно сказали. Трудовая теория стоимости применима в единственном случае - труд является единственным фактором производства, а это характерно для доиндустриальных обществ, например для собирателей и охотников. Когда появляется капитал трудовая теория не работает. И как верно сказал Й. Шумпетер: В любом случае она умерла и похоронена.
> > Маркс возможно в некоторых деталях устарел, но в самой системе он прав на 99,9%
Вообще по честному он прав не 99.9 %, а на те 0,1 % . Ни одного предсказания Карла не сбылось.
00:18 06.02.2014
Дилетант писал(а) в ответ на :
> Когда появляется капитал трудовая теория не работает.
Для недалеких и Й. Шумпетеров. Труд это не только махание лопатой. Капитал и труд разные немного вещи. Буржуазный капитал это способ эксплуатации. Шо и утверждал Маркс. Дилетант писал(а) в ответ на :
> Вообще по честному он прав не 99.9 %, а на те 0,1 % . Ни одного предсказания Карла не сбылось.
Этого вы просто не видите, или не хотите видить. Баксы заслонили глаза, или стремление паразитировать.
