Легитимно ли внезапное появление государственной независимости, во время Всемирной агрессии (интервенции) против Большой России 1918−1924 (1924 освобождён от интервентов о. Врангель) или это просто военный отрыв кусков территории от огромной страны, с рассаживанием на них карманных правительств управляемых из стран агрессоров?
.
Для наглядности представим следующую картину: В 1942 оккупированная европейскими нацистами территория от Бреста до Сталинграда вдруг объявляет о своей независимости и называет себя независимой страной «Упоребрика» со столицей в Ростове, во главе встаёт какой нибудь генерал Маннергейм или Власов и её правительство целиком и полностью управляется из Берлина. Но это только начало истории!
Во время начала окружения немецкой армии под Сталинградом в 1943 — весь «цивилизованный мир» начинает вопить о вторжении коммунистов в независимую многострадальную «Упоребрику»! Причем делает это в течении 80 лет!
Как бы нелепо это не звучало, но именно в этом обвиняют Большую Россию (РСФСР-СССР) в освобождении отторгнутых у неё во время Всемирной интервенции 1918−1924 — территорий!
Конечно, освобождение началось на полтора десятилетия позже. Но надо понимать, что эти земли до этого столетиями входили в Большую страну, породнились семьями привыкли к общему укладу. Почему агрессорами считают Большую Россию 1939 а не 22 государства мира (практически все значимые на тот момент) и совершивших агрессию историческим мгновением до этого?
Я не понимаю — кто на кого напал в 1943? СССР начал агрессию занимая Европейские территории у Сталинграда и Ростова, или всё-таки в 1941—1942 Европа их захватила? Давайте уже найдём единый подход?
В конце концов, мы же разумные люди и вполне можем прийти к соглашению о том, что же является агрессией (иногда маскируемой элементом независимости) а что является освобождением? есть же чёткий и однозначный критерий?
У людей есть срок жизни поколения. Если за это время целое поколение людей прожило в одной стране — то вправе считать её своей, а если на протяжении поколения, были переходы этой земли из состава одной страны в другую (включая сюда и обретения-отмены независимости), то вопрос уже неоднозначный и делать конкретные выводы по нему преждевременно.
Каким сроком измеряется шаг государственной укоренённости (тм) после которого история государственных переходов из одной страны в другую — должна предаться забвению и начаться жизнь с чистого листа? Я предлагаю от 50 лет — это период осмысленной деятельности целого поколения — теперь эта земля в государственном измерении принадлежит народу прожившему на этой земле целое своё поколение. Что было до этого — предаётся забвению с точки зрения реваншизма или освобождения. А иначе мы все окажемся в монгольской империи Чингизхана. :)
Проще говоря, освобождать спустя полстолетия — преступление, а не освобождение. Разумеется новым молодым независимым государствам хочется, что бы никакого пятидесятилетнего буфера для проверки их государственности не было, что бы они с первой секунды были равны государствам со столетними историями. Но из-за таких скороспелых идей в мире пролиты океаны крови. Для каких то семей это независимость, а для других это разрыв и агрессия. Давайте уже начнём это понимать?
Смотрим на историю Финляндии и Польши до Мировой агрессии 1918−1924: они столетием и больше в составе Большой единой страны! — значит крепко обросли семейными связями по разные стороны, вросли в общий государственный уклад — внезапно начать рвать их и по живому нарезать границы преступление! а восстановление предыдущего порядка — излечение. (Если восстановление конечно случилось не позже жизни поколения, когда наросли новые семейные связи и укоренился новый уклад жизни)
Теперь просто даты: 1818−1918 Единая страна живущая единой жизнью на протяжении поколений. 1918−1924 Вторжение и отрыв кусков территории с разрушением уклада из-за границы прорезанной по живому телу страны. 1939 восстановление векового уклада и удаление границы — излечение. 1945−2020 независимость укоренённая (тм) поколение прожито — теперь Польша и Финляндия — самостоятельные страны с историей от 1945. 1991−2020 независимость Прибалтийских и других стран — бывших республик Большой России — не укоренённая и вопросительная, но следует отметить, что отрыв в 1991 произошёл не во время агрессии одного или всех государств мира.
Иначе говоря, надо смотреть не на 1939−1940, а на 1818−1918 и это сбалансированный подход. А на 17 столетие мы уже не смотрим в силу укоренённой государственности (тм).
------------- Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Вопрос № 1 для голосования в заголовке темы: Если территория в 1917 называлась «Польским царством», а потом сменила название и тип государства на «Польскую республику» — теряет ли она при этом все свои земли и должна ли ограничится территорий г. Варшавы? а как быть в случае смены Российской Империи на РСФСР?
Не хватает мюнхгаузенского варианта ответа: Значит будем оба выполнять приказ!
… … …
Не важно что в 14 веке был Монгольский улус — важно что Последние 50 лет территория вокруг Смоленска не переходила из рук в руки. С той же меркой и к другим территориями в мире следует подойти. По самому последнему пятидесятилетнему периоду укоренения.
Это то что происходит сейчас в мире! например считается что раз РИ сменила название и тип государственности на РСФСР-СССР то на все свои окраины она теряет права, даже не смотря на вековые традиции. Однако например смена названия и типа государственности для Польши в 1918 к этому почему-то не ведёт! (было Царство Польское в составе РИ, а стала Республика Польша) Океан крови пролит человечеством по этому вопросу. — поскольку отрыв территорий через независимость не редкость.
Ruby Ludwig Valentin (Mad_and_crazy) писал (а) в ответ на сообщение:
> Польша — наследница Речи Посполитой от моря до моря. > А Финляндия — тоже древняя скандинавская страна, разве что была под шведской короной. quoted1
То есть Вы предлагаете на этом основании вернуть в Монголию большую часть Мира? Или всё-таки нужен период укоренённой государственности после которого кто старое помянет — тому глаз вон?
Иначе будем иметь бесконечные крестовые походы через тысячу лет после события, за которое наказывают далёких потомков не понимающих в чём дело?!
Написали бы Вы проще: если русские то всегда неправы, а если кто-то другой то прав всегда!
> Ruby Ludwig Valentin (Mad_and_crazy) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Польша - наследница Речи Посполитой от моря до моря. >> А Финляндия - тоже древняя скандинавская страна, разве что была под шведской короной. quoted2
> > То есть Вы предлагаете на этом основании вернуть в Монголию большую часть Мира?
> Или всё таки нужен период укоренённой государственности после которого кто старое помянет - тому глаз вон? > > Иначе будем иметь бесконечные крестовые походы через тысячу лет после события, за которое наказывают далёких потомков не понимающих в чём дело?! quoted1
имеем и будем иметь. тем более подписывать какие-либо договора, например, с росией не имеет никакого смысла.
Наверное стоит написать что история Польши и Финляндии как коренных независимых государств начинается в 1995 году после которого вторгаться в них без приглашения преступно. А аналогичная история Прибалтийских стран, Украины, Белоруссии итп — начнётся в 2041. И их границы на тот момент станут святы и незыблемы.
А всему виной 50 летний испытательный период. В конце концов обретение независимости это не покер, её нельзя объявлять когда вздумается - это серьёзный и ответственный шаг устремлённый в будущее.
А нам нужно пересмотреть историю с учётом пятидесятилетнего периода государственного укоренения. На какие то территории Германия имела право в 1939, а Польша — нет…
> Распад Римской Империи то же можно считать незаконным. > В чем смысл темы? quoted1
Смысл темы, что государство и его границы фиксируются окончательно если есть 50 летний период беспрерывного нахождения в одном государстве. Если такой период имеется то всё что было на этой территории раньше считается утратившим силу. Именно этим определяется кто прав и кто виноват в замороченной истории.
Не важно что в 14 веке был Монгольский улус - важно что Последние 50 лет территория вокруг Смоленска не переходила из рук в руки. С той же меркой и к другим территориями следует подойти. По самому последнему пятидесятилетнему периоду укоренения.
У вас формальный подход к существованию государства. Для вас достаточно, чтобы государство числилось как государство определённое число лет.
Но есть такое понятие как марионеточные государства. Есть несостоявшиеся государства, которые не способны к развитию, а история которых представлет собой медленное умирание и гниение, с огромными страданиями для населения.
Гораздо лучшим показателем, способно ли государство развиваться, чтобы обеспечить жизнь его населения, служит рост или постоянство численности его населения за счёт естественного прироста. Если население сокращается, это — государство-концлагерь.
Economic (Economic) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но есть такое понятие как марионеточные государства. Есть несостоявшиеся государства, которые не способны к развитию , а история которых представлет собой медленное умирание и гниение, с огромными страданиями для населения. quoted1
Я согласен с Вами! есть такое дело. Но для начала надо бы хоть в чём то расчертить рамки и перестать жить по двойным стандартам "в которых русские заведомо неправы".
Насколько государство марионеточное - измерить трудно. Однако как правило за солидный пятидесятилетний отрезок даже марионеточное государство хоть в чём то начинает осознавать и свои собственные интересы.
Опасность "измерения черепов" в отношении несостоявшегося государства в том, что таким можно легко объявить кого угодно.
Наличие же последнего 50-летнего периода укоренения - страхует от ситуации, когда кто то находит в земле тысячелетнюю грамотку и прочитывает её так, что у него появляются права на чужие территории.
> Смысл темы, что государство и его границы фиксируются окончательно если есть 50 летний период беспрерывного нахождения в одном государстве. Если такой период имеется то всё что было на этой территории раньше считается утратившим силу. > Именно этим определяется кто прав и кто виноват в замороченной истории. quoted1
Это все ерунда. Границы отражают баланс сил на текущий момент. Грубо говоря, - кто сильней, тот и прав. Остальное все юридическая мишура. Сила она в Ньютонах.