Сообщение bella – хорошая иллюстрация о разном понимании. Вот он говорит: «школа является одним из институтов насилия и контроля. Точно так же как и тюрьма или армия». С его точки зрения это – плохо. А с моей – хорошо. Нельзя без насилия и контроля. В разумных пределах, конечно. Это элемент сложности общества и большая ценность, по-моему.
bell
>«детей учат мыслить по шаблонам, и прививают им идеологию господствующего класса. На примере отношений между учителем и учеником основанных на неравноправии, (а иногда и насилия со стороны учителя), детей учат покорности, подчинению и восприятию социальной йерархии, как чего-то \"нормального\"».
Люди всегда мыслят шаблонами, теми, или другими. По-другому просто невозможно. Научить мыслить – значить заставить выучить шаблоны. Равноправие между учителем и учеником, ответственностью и несформированностью - нонсенс. Покорность и подчинение в известных рамках – основа удобного общежития. И т.п.
Станислав
>«Мы неожиданно вышли на, может быть, самый главный вопрос демократизированного социума – вопрос о ценностях.»
Вопрос наиглавнейший. Но не только «демократизированного общества». Любого. В одних случаях ценности не осознаются, как бы существуют помимо людей. В других, подобных нашему, на определенном уровне общественной образованности, они «всплывают» и подвергаются критической оценке, теряют свой авторитет традиционности, требуют логического обоснования.
Станислав
>« Идеология – это то, что человек принимает постольку, поскольку встраивается в социум. А ценности... Их можно вводить как результат пропечатки неких красивых идей в самой душе.»
Мне кажется, что человек не встраивается в социум, а существует в нем. И ценности социума – результат компиляции личного их «пропечатывания». Идеологию я определил бы как вербализацию этих, зачастую плохо выговариваемых ценностей. Конечно, нужно отличать манипуляцию сознания, когда под видом одних ценностей, пользуясь шаблонностью мышления, стараются навязать или легализировать другие, выгодные не всему обществу, а паразитической его части.
>«И если таковые есть, то они могут как совпадать, так и противостоять идеологии, то есть НЕ ЗАВИСИМЫ от неё.»
Зависимы. По-моему. Есть иерархия ценностей и конфликт может быть только между противоречиво сформулированными уровнями, из-за непонимания. Если, конечно, это ценности, а не эгоизм.
>«Поэтому если вы занимаете позицию организатора (а ваша ориентация на социум – она именно из этой позиции), то вопрос о том, как некие ценности всех сделать едиными, должен начинаться с вопроса, какие именно нужно таковыми делать, а следовательно, – каковы они у вас?»
Мне все же кажется, что навязать, в плане ценностей, можно только то, что уже существует в основном, пусть и в неявном виде. Организатор в этом смысле – усилитель. А «пропечатанные» у него в душе ценности, не могут быть уж очень оригинальными. Четко изложенными, понятными для всех – да, а вычурными – не пройдет.
>«хорошее искусство – самая необходимая составляющая культуры»
Я лично понимаю культуру, как конгломерат общих понятий в социуме. Именно общих, объединяющих. Хорошее искусство – продукт культуры, то есть единого восприятия, отличающийся от других доходчивостью. Не в прямом смысле – упрощенчеством, а «разжевыванием» сложных понятий.
Простолюдин
>«Пока уровень воспитуемости и обучаемости определяет масса, способности которой существенного ограничены. Выше этого уровня ей самостоятельно не подняться. Кто-то должен ей помочь.»
Не знаю, как из этого выводится невозможность научить и воспитать. Но, с другой стороны, это верно. Всегда достигается предел возможностей учителя-воспитателя и дальше начинается, модулированный ими случайный процесс. Кто-то идет вверх, кто-то – вниз. Первые, в свою очередь становятся учителями и т.д.
00:08 20.12.2009
Sergey640
> Такой эталон есть. Его называют Бог но можно называть и иначе.
Если не упоминать 17-й год, то я с вами согласен. Бог «выдуман» (существует, главная его роль с точки зрения наблюдателя из нашего мира) только для этого – своим нечеловеческим (сверхчеловеческим) авторитетом обосновать ценности, вбить их в подкорку и обеспечить этим устойчивость общества. Вся его «возня» с ноями и гоморами, схождение и воскресение имеет смысл только в этом. Однако, бытие определяет сознание. Общественное, конечно, и бытие, и сознание. Каждый этап развития общества, характеризуется своим типом мышления, который зависит от исходного состояния, прошлого идеологического воздействия и состояния окружающей среды. Сейчас мы достигли такого состояния, когда из подкорки все вывалилось и Бог уже не авторитет. Если мы хотим обойтись без возврата в прошлое, где нет поголовной грамотности, где ограничено передвижение и коммуникации и т.п. мы должны обосновать наши ценности логически. Как это сделать, и возможно ли это?
01:24 20.12.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
> Люди всегда мыслят шаблонами, теми, или другими. По-другому просто невозможно. Научить мыслить – значить заставить выучить шаблоны.
Это, вообще говоря, неверно. К примеру, у меня очень плохая память и, к тому же, своевольная, - хранит только то, что сочтёт за необходимое. Шаблоны выучить и запомнить не могу, как ни стараюсь. Увы! Память не приемлет. Поневоле приходится учиться мыслить самостоятельно, не по шаблонам.
> Станислав
>> « Идеология – это то, что человек принимает постольку, поскольку встраивается в социум. А ценности... Их можно вводить как результат пропечатки неких красивых идей в самой душе.»
> > Мне кажется, что человек не встраивается в социум, а существует в нем.
Человек вынужден встраиваться в общество. \"В чужой монастырь со своим уставом не ходят\".
> Идеологию я определил бы как вербализацию этих, зачастую плохо выговариваемых ценностей. Конечно, нужно отличать манипуляцию сознания, когда под видом одних ценностей, пользуясь шаблонностью мышления, стараются навязать или легализировать другие, выгодные не всему обществу, а паразитической его части.
Идеология - это идейный инструмент обеспечения скрываемого набора ценностей посредством открытого и широкого использования другого, оппозиционного первому.
10:49 20.12.2009
Курину: ценности-2
1. По «Беллу»
То, что вы говорите Беллу о необходимости насилия в разумных пределах, – банальность. Думаю, что Белл это понимает не хуже вас, и не хуже любого здравомыслящего человека. Но именно этим-то и интересна такая наивная с виду реплика Белла. Прочитав её, я сначала подумал: а что должен делать человек, чтобы провозглашать равенство учеников и учителей и говорить о недопустимости контроля за поведением детей? И сразу же пришел к однозначному выводу, что осознанно или нет, ангажировано или нет, а Белл работает на задачу доразрушения человечности. Основания на поверхности: свобода без окультуривания – есть свобода низости. И процесс «на понижение» – основной процесс сегодня. Но потом я сообразил, что в его реплике есть и один довольно тонкий момент, выводящий на подлинные проблемы.
Когда ученики принимают игру в ученичество, то они НЕ ВИДЯТ насилия в самом жестком контроле за их поведением со стороны учителя. И я утверждаю, что вся цивилизация держится на этом – на принятии детьми игры в ученичество – ибо только тогда транслируется культура, и только тогда воспроизводится уже освоенная человечеством деятельность.
Однако в сегодняшней ситуации, когда оно очухивается, наконец, от трехвекового безбашенного служения науке и технике (природа загублена, люди лишены здоровья...), встает непривычный для \"прогрессивного человечества\" вопрос: какую культуру НУЖНО транслировать, а какую нет, какую деятельность деятельность СТОИТ воспроизводить, а какую нет? (Здесь мы как бы упираемся в сообщение, открывающее эту тему). Эти вопросы ставит сегодня сама жизнь, поскольку даже невооруженным глазом видно, что 99% даваемых в школе знаний НЕ МОГУТ ПОНАДОБИТЬСЯ 99 процентам людей НИКОГДА. Лепет математиков о том, что изучение их правил «учит мыслить логически» – это именно лепет, лепет физиков о том, что знание законов природы нужно для правильного мировоззрения – то же самое... И это соображение (что мы не знаем зачем мы ЭТОМУ учим детей) оправдывает все то, что говорит Белл об отсутствии у учителей права на насилие.
И даже сама квалификация НАСИЛИЕ может быть оправдана только по отношению к обучению НЕНУЖНЫМ ЗНАНИЯМ. Ибо какое же может быть насилие, если человеку дают НАСТОЯЩЕЕ ЗНАНИЕ (то единственное, что дает возможность ориентироваться в работе и жизни)? Может быть именно это – и подлинная причина всей той грязи, что творится сегодня в системе образования... и т.д. и т.п.
При этом возникает вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ.
Самый естественный ответ (и его-то и демонстрирует Белл) – это \"крестик в правом верхнем углу\": выключить, закрыть, разрушить... По сути он не заслуживает ничего, кроме насмешки, но, тем не менее, на время, пока есть что разрушать, он дает смысл и занятость определенному контингенту вроде Белла.
Еще один «выход» – тот, который предсказал человечеству Владимир Высоцкий: И тогда не орды Чингиз-Ханов И не сабель звон, не конский топот – Миллиарды выпитых стаканов Эту землю грешную затопят. (что и реализуется сегодня)
И, наконец, самый сложный, но единственно осмысленный вариант: разработать новую концепцию социума, выбрать из прошлой культуры необходимые содержания, организовать работу по построению новых наук, и, осуществив все необходимое насилие над дураками, запустить процесс НАСТОЯЩЕГО образования.
2. О ценностях, как проблеме демократии (тема на уточнение понятия о ценностях). Я утверждаю, что в тоталитарном государстве задача выращивания ценностей не может ставиться именно в силу установки на ОДИНАКОВОСТЬ оных. И в этом основное достоинство тоталитарного режима: он не только не требует от человека того, чего в нем нет – ЦЕННОСТЕЙ, но и вводит жесткий запрет на них. И оказывается, что именно таким образом организованное общество дает большинству людей счастье. (Именно при Сталине люди были счастливы в подавляющем большинстве). Все шагают в ногу, все верят в одно, все изображают из себя ЛЮДЕЙ с большой буквы, и говорят, и делают, и мыслят одинаково.
При демократии же, когда эта контролирующая оболочка снята, единственное, что направляет человека в жизни, – это его ценности. А поскольку их реально нет (вот, как у вас, например), то и начинается либо словоблудие, вроде вашего хода на оправдание ценностей выгодой, либо \"миллиарды выпитых стаканов\".
> > 1. По «Беллу» > Белл работает на задачу доразрушения человечности. Основания на поверхности: свобода без окультуривания – есть свобода низости. И процесс «на понижение» – основной процесс сегодня.
И это - естественный исторический процесс, а не результат чьего-то злоумышления.
> Но потом я сообразил, что в его реплике есть и один довольно тонкий момент, выводящий на подлинные проблемы. > > Когда ученики принимают игру в ученичество, то они НЕ ВИДЯТ насилия в самом жестком контроле за их поведением со стороны учителя. И я утверждаю, что вся цивилизация держится на этом – на принятии детьми игры в ученичество – ибо только тогда транслируется культура, и только тогда воспроизводится уже освоенная человечеством деятельность.
У появления этой игры есть своя причина, та же, что и у появления науки, - выход на критический уровень упорядоченности представлений индивидов по признаку их значимости.
> > Однако в сегодняшней ситуации, когда оно очухивается, наконец, от трехвекового безбашенного служения науке и технике (природа загублена, люди лишены здоровья...), встает непривычный для \"прогрессивного человечества\" вопрос: какую культуру НУЖНО транслировать, а какую нет, какую деятельность деятельность СТОИТ воспроизводить, а какую нет?
Ответ лежит на поверхности, - необходимо отвергнуть то, что обратилось в формальность и принимается индивидами за его существо. Масштабы кошмарные! Но \"Глаза боятся, а руки делают\".
15:38 20.12.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
> Главное, чтобы у рассматриваемого нами объекта – общества, учителей и учащихся были бы ценности. Причем одинаковые в значительной степени. Ведь, что получается. Вы имеете свое представление об идеалах, ценностях и благородстве, из них выводите низость и боретесь с ней. У меня ценности и идеалы уже не такие, хоть в чем-то не совпадают с вашими. И понятие низости тоже отличается, возможно. У других – другое, тоже свое. Или, по-вашему, есть единый эталон, на который все мы должны равняться? Если да, то в чем он, откуда берется? Вот суть моего вопроса. Если же вы признаете, что ценности – результат учебы и воспитания, тогда тоже нужно понять, почему необходимо воспитывать и учить так, а не иначе...
Есть. И этот эталон - Истина. Необходимо постигнуть те Принципы, которые лежат в основе всего мироздания, а значит, и социума - \"общества, учителей и учащихся\". Следовательно, править обществом должны те, кто наиболее полно и глубоко проник в существо этих Принципов - универсальных идей, выявляющихся в различных по форме, но единых по содержанию традиционных доктринах. Править, таким образом, должен Духовный Орден. Поскольку именно духовный компонент любого учения (которое, реализуясь на практике, естественно приобретает множество материальных черт) является его сердцевиной - смыслом и сутью данного учения.
Откуда берутся эти учения, эти доктрины? - Я употребил по отношению к ним эпитет \"традиционные\", но это вовсе не говорит о том, что они в своей сути (а не форме проявления) имеют какие-то исторические корни - традиционные учения есть учения метафизические, стало быть, они вневременны, внепространственны, изначальны. Метафизическая истина вечна (в отличие от переменчивых истин фюзис`а), и как раз в силу этого всегда находились люди, которые могли действительно и полностью её постичь. Метафизическое знание и реализация, которую оно предполагает, дабы подлинно быть тем, чем оно должно быть, следовательно, возможны всегда и повсюду, по крайней мере, в принципе. В принципе - потому как актуальное положение вещей ставит осуществлению традиционных доктрин громадные препятствия.
И для борьбы с данными препонами не подойдёт ни внедрение в школы \"основ православного учения\", ни введение \"нравственной цензуры\" в масс-медиа, ни увеличение госзаказов на \"артефакты патриотического воспитания\"... Всё это - лишь разного рода плацебо, не более. Необходимо менять сами основы современного общества, а не латать всё увеличивающиеся дыры трясущимися руками и прелыми заплатками... Нужна Консервативная Революция, которая сметёт ко всем чертям всю капиталистическо-либерально-демократичес кую шушеру и на месте, очищенном от её обломков, воздвигнет крепость Традиции.
17:37 20.12.2009
Рудра писал(а) в ответ на :
> Нужна Консервативная Революция, которая сметёт ко всем чертям всю капиталистическо-либерально-демократичес кую шушеру и на месте, очищенном от её обломков, воздвигнет крепость Традиции.
Все здесь выступавшие воспринимают эту проблему образования примерно одинаково, но \"видят\" её по-разному. Ваши Истина, Традиция абстрактны, а школа, ученики, преподавание вполне конкретны. Вы можете описать более конкретно те действия и изменения в мозгах и обществе которые должны произойти при такой кардинальной переделке? Обычно \"смести ко всем чертям\" все понимают правильно , а вот как воздвигать и чего собственно обычно не понимает никто. В результате мы и получаем что-то разрушенное и нечто непонятное и недостроеное. Вот Станислав предлагает \"разработать новую концепцию социума, выбрать из прошлой культуры необходимые содержания, организовать работу по построению новых наук, и, осуществив все необходимое насилие над дураками, запустить процесс НАСТОЯЩЕГО образования.\" Всё это гораздо более конкретно чем у вас, но тоже совершенно нереализуемо, т.к. однозначно понять это невозможно (особенные трудности возникнут наверно с дураками). Наверно, чтобы проблему всё-же решать, т.е. осуществлять какие-то объективнве изменения нам следует как-то договориться, а для этого достичь единого понимания - видения проблемы. Пока-же мы есть Лебедь, Рак и Щука. Поэтому я призываю Вас и всех остальных спуститься с небес своего единственно истинного взгляда на мир и найти что-то общее. Решение проблемы это не только чётко определённая цель, но и путь к этой цели. А на пути возникают всякие трудности для преодоления которых требуются ресурсы. Ваш призыв \"смести всё\" равно как и призыв Станислава \"разработать... организовать ...\" этих ресурсов нас лишают. Вы фактически предлагаете уничтожить то, что пока ещё есть, Станислав предлагает потратить время и силы на разработку, подготовку. А в реальности обычно всё новое опирается на что-то уже существующее и огромный шаг через пустоту человек сделать не может и никто не может. Я лично не против идеалов, но мне хотелось бы видеть весь путь к ним, но и это не всё. Главное тут, чтобы этот путь видели все и не сомневались в нём. Пока-же понятия Истины и Традиции не наполнены ничем, кроме абстрактного смысла, а жизнь и мышление многих наших соотечественников более конкретны и при такой разнице в уровнях ни понимания ни адекватного представления не возникнет.
18:36 20.12.2009
Станислав
> «А поскольку их реально нет (вот, как у вас, например), то и начинается либо словоблудие, вроде вашего хода на оправдание ценностей выгодой, либо \"миллиарды выпитых стаканов\".»
О ценностях. Мое представление. Все сущее – ценность. Все, что составляет многообразие, имеет право бороться за существование. Оставим пока галактики и черные дыры, живую и неживую природу, хотя и они тоже имеют право. Человечество и его части. Ценность. Всё и по отдельности. Святая борьба каждого за место под солнцем, если она не разрушает общее. Все целиком может существовать только как сложность, баланс противоречий. Поэтому эта сложность – тоже ценность. Поддерживать и развивать сложность – способствовать устойчивости всей системы. Устойчивость и развитие – ценности следующего порядка. Далее. Совершенствование сложности, способствующей существованию и развитию – благородство. Противопоставление ей разрушающего упрощения – низость. И т.д. При таком подходе понятия «тоталитаризм» и «демократия» размываются, теряют свою однозначность, становятся просто инструментами, которыми в равной мере можно создать, а можно и сломать.
Простолюдин
> «Шаблоны выучить и запомнить не могу, как ни стараюсь. Увы! Память не приемлет. Поневоле приходится учиться мыслить самостоятельно, не по шаблонам.»
Думаю, вы смешиваете понятия «шаблон», как готовая схема действий, мысли, испытанная на прошлом опыте или в рассуждениях, и «примитивные шаблоны» - сознательное ограничение всего разнообразия по глупости или по умыслу. Если вы проанализируете свое мышление, вы, скорее всего, увидите. Что там происходит «строительство» более сложных образов-шаблонов из простых. Этому процессу должна учить школа, а также давать качественные готовые конструкции, пригодные к практической жизни, типа таблицы умножения или правил дорожного движения.
Рудра
> Править, таким образом, должен Духовный Орден.
Согласен. Он и правит. Только, возможно, в своих целях и за счет других. Но если говорить о народном правлении, то есть правлении ордена в пользу большинства, то духовность здесь, по-моему, должна состоять в первую очередь в разделении тех ценностей, о которых я говорил выше. Во вторых в мастерстве, что, мне кажется, реально выявить в процессе моделирования-игры на компьютерных моделях общества. Плюс опыт практического руководства и «гражданское посвящение».
18:51 20.12.2009
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Ваши Истина, Традиция абстрактны, а школа, ученики, преподавание вполне конкретны. Вы можете описать более конкретно те действия и изменения в мозгах и обществе которые должны произойти при такой кардинальной переделке?
Могу. Но это не для темы \"Размышления о школе\" - слишком много сфер, прямо не относящихся к образованию и воспитанию, пришлось бы затронуть. Я указал лишь на общий вектор должного, на мой взгляд, развития.
18:53 20.12.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
> Рудра
>> Править, таким образом, должен Духовный Орден.
> > Согласен. Он и правит. Только, возможно, в своих целях и за счет других.
Нет, ныне правит не Духовный Орден, а Экономический Клуб.
21:30 20.12.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
> Думаю, вы смешиваете понятия «шаблон», как готовая схема действий, мысли, испытанная на прошлом опыте или в рассуждениях, и «примитивные шаблоны» - сознательное ограничение всего разнообразия по глупости или по умыслу.
Не будем смешивать схему действий со схемой мышления. Под шаблонами я имел в виду именно порядок действий, поскольку это гораздо ближе обществу \"деятелей\". Предполагаю, что технологии, алгоритмы, механизмы и приёмы мышления ещё не познаны.
>Если вы проанализируете свое мышление, вы, скорее всего, увидите. Что там происходит «строительство» более сложных образов-шаблонов из простых. Этому процессу должна учить школа, а также давать качественные готовые конструкции, пригодные к практической жизни, типа таблицы умножения или правил дорожного движения.
Школа должна научить учащихся различать ложь и правду, искренность и фальшь.
21:52 20.12.2009
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Все здесь выступавшие воспринимают эту проблему образования примерно одинаково, но \"видят\" её по-разному. > Вот Станислав предлагает \"разработать новую концепцию социума, выбрать из прошлой культуры необходимые содержания, организовать работу по построению новых наук, и, осуществив все необходимое насилие над дураками, запустить процесс НАСТОЯЩЕГО образования.\" Всё это гораздо более конкретно чем у вас, но тоже совершенно нереализуемо, т.к. однозначно понять это невозможно (особенные трудности возникнут наверно с дураками).
Проблем с дураками, скорее всего, не будет, когда дело дойдёт до них, может выясниться, что они не так глупы, чтобы артачиться и упираться.
> Поэтому я призываю Вас и всех остальных спуститься с небес своего единственно истинного взгляда на мир и найти что-то общее.
Надо попытаться совместными усилиями выработать методику поиска общего взгляда. Эта работа покажет, могут ли люди, заинтересованные в решении проблем общества, решить их на данному уровне культуры мышления.
> Станислав предлагает потратить время и силы на разработку, подготовку. А в реальности обычно всё новое опирается на что-то уже существующее и огромный шаг через пустоту человек сделать не может и никто не может.
Где вы видите пустоту?
22:09 20.12.2009
Как всегда, тема плавно ушла в сторону
22:27 20.12.2009
Палладин писал(а) в ответ на :
> Как всегда, тема плавно ушла в сторону
А как бы вы хотели, чтобы она развивалась? Выяснили же, что школа должна давать учащимся совершенно другие знания. Разве этого мало?
22:38 20.12.2009
Рудра писал(а) в ответ на :
> Sergey640 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ваши Истина, Традиция абстрактны, а школа, ученики, преподавание вполне конкретны. Вы можете описать более конкретно те действия и изменения в мозгах и обществе которые должны произойти при такой кардинальной переделке?
> > Могу. Но это не для темы \"Размышления о школе\" - слишком много сфер, прямо не относящихся к образованию и воспитанию, пришлось бы затронуть. Я указал лишь на общий вектор должного, на мой взгляд, развития.
Вот сейчас все Гайдара вспоминают, да так что не позавидуешь. А ведь возможно что он тоже хотел \"как лучше\", \"как правильно\". Вот только почему-то это \"правильно\" всегда определяется относительно себя, относительно только своего \"действительно истинного\" понимания. Господа, а вы хотите, чтобы ваших детей лечил врач тоже достаточно революционных взглядов? - Врачи! ваша клятва Гиппократа уже никому не нужна, Поступайте в соответствии со своим научным пониманием чего конкретно этому больному нужно, а также и нужна его жизнь вообще или нет. Ваших детей ведь собираются учить или калечить исходя из своих \"правильных\" представлений. Милиция! ищите \"истину\" активней и не останавливайтесь ни перед чем, ни перед каким \"воздействием\", ибо когда ваших детей будут пичкать разными непонятными химерами.то это унизит их не меньше чем пребывание у вас в \"гостях\". И все остальные, кто это общество образует, не будте дураками когда вы протягиваете кому-то руку помощи. Эта ваша рука противоречит главному принципу этого общества - выживает сильнейший. Рудра. это не столько к вам отностися сколько к тому впечатлению от здешнего митинга вообще, где каждый упрямо прокачивает своё \"мнение\". Это допустимо в споре о науке, но мы сейчас говорим конкретно о пока ещё детях, о тех кто может стать нам в старости опорой или могильщиком. Неужели непонятно, что большинство наших проблем проистекает из мелочности нашего эгоизма упорно проталкивающего своё \"истинно верное\". Эта мелочность нас разделяет, порождает недоверие и усиливает сама себя. Во все времена она называлась \"гордыня\" и никакого иного определения ни в каких науках не имела. Скажите, разве так уж важно иметь \"истинное представление\"? Вот сейчас на мой взгляд гораздо важнее действовать пусть и не совсем \"туда\" но вместе, с доверием, согласованно. А этого не получится если вместо конкретных понятных всем образов будут представлены эдакие \"интеллектуальные деликатесы\". Если кто верит в жизнь после смерти, то мелочась подумайте как оно будет в гробу ворочаться. Это я уже об ответственности за будущее, которую хотим или нет но все мы имем, вот только признавать не желаем.
