> А почему, все же, необходимо соблюдать «правила функционирования социума» > > Индивид - составная часть социума. Он не может быть ценностью, т.к. без него социум не существует вообще, он субъект социума.
Я прошу прощения, что я вас обоих объединю. Поскольку в вашем восприятии есть общее непонимание. Я не представляю себе в какой области вы являетесь специалистами, и посему я пойду от бытовой \"математики\".
На мой взгляд, непонимание лежит в области \"яйцо - курица\".
Для простоты наших прошлых рассуждений мы неявно декларировали, что существует два понятия \"индивид\" и \"социум\". На самом деле это не совсем так.
Индивида также можно рассматривать как систему первого уровня. Конечно, для общности рассуждений можно было бы рассмотреть и систему без индивида(нулевой уровень социума или \"пустой социум\")). Только как возможность организации связей, но предполагаю, что подобная модель может быть слишком сложна в этом \"трепе\" и заведет нас несколько не в ту сторону)))
Итак, будем считать, что любая система строится иерархически путем наращивания связей между системами более низкого уровня.
Для вас обоих более значимой является система энного уровня, а первый уровень(собственно индивида) вы в расчет не берете.
Я убежден, что проблема проявляется именно наоборот. Это индивид определяет те связи, которыми он взаимодействует с другими индивидами и их группами. Это индивид ответственен за всю совокупность взаимодействий с окружающим. Я считаю, что никто не может отнять у индивида право на осознанное принятие решений(организацию связей).
Вы неявно и наивно предполагаете, что некая сложившаяся система связей имеет право на организацию связей индивида. Это в корне не верно.
Учитель обязан научить ученика связи организовывать. Показать ученику, что некоторые его потенциальные возможности могут быть социумом не востребованы.
Совдеповская педагогика основана на принципе, что непонятные(как правило для учителя) возможности ученика(индивида) надо оборвать и уничтожить.
Методики подавления индивида за время \"развития\" совдеповской \"педагогики\" достигли почти совершенства.
Как результат мы имеем индивидов, которые слепо следуют неким гипотетическим установкам и не в состоянии организовывать собственные связи. А это в итоге сказывается на возможностях развития науки ибо наука в совдеповской системе связей просто не нужна.
Я предполагаю, что на основании предложенной мной абстрактной модели организации социума, достаточно просто смоделировать все возможные взаимодействия \"учитель - ученик\". Попробуйте. )))))))))
П.Т. В качестве некой иллюстрации может служить размолвка между модератором и юзверями. В суть не вдавался, и \"судить\" о сути \"спора\" не буду. ))) Но тут в иллюстративном плане важно, что модератор в \"сложной\" ситуации тут же сослался на систему. Так живет совдепия. Хай живе?))))))))
20:19 24.12.2009
Главное в этой дискуссии не школа, дети, искусство, ценности, а гордыня. - То, что из большого количества Я так и не даёт собраться одному качественному МЫ.
22:20 24.12.2009
tt740tt писал(а)
> Методики подавления индивида за время \"развития\" совдеповской \"педагогики\" достигли почти совершенства.Как результат мы имеем индивидов, которые слепо следуют неким гипотетическим установкам и не в состоянии организовывать собственные связи.А это в итоге сказывается на возможностях развития науки ибо наука в совдеповской системе связей просто не нужна.
Интересно, а вы в какой школе учились, в «совдеповской»? Или уже после. Неужели такие отличия? Если в совдеповской, то как избежали «подавления»? Похоже, по вашей схеме, скоро начнется мощное развитие науки.
> Для вас обоих более значимой является система энного уровня, а первый уровень(собственно индивида) вы в расчет не берете.
А почему первый уровень это индивид? Может быть, еще первее будут его органы или даже клетки ткани?
> Я считаю, что никто не может отнять у индивида право на осознанное принятие решений (организацию связей).
Ответьте, а как можно лишить кого-то возможности принятия осознанных решений? Часто с вами такое бывает?
22:41 24.12.2009
Евроэмиссар писал(а) в ответ на :
> Ну объясните, какой смысл вдалбливать логарифмы и интегралы НЕ математикам, а будущим гуманитариям?
\"Математика- гимнастика ума\" - А.В.Суворов. А если гимнастикой тела не заниматься периодически, то тело приходит в негодное состояние. Не занимаясь \"гимнастикой ума\"- ум приходит в негодное состояние. А еще хуже, если чел никогда не занимался \"гимнастикой ума\"в детстве, а стал \"юристом\" каким то чудом. (каким \"чудом\"- в теме про коррупцию)
> > Не знаю, как вы пришли к идее, что разрядов должно быть именно три, и что нужно обеспечить возможность перехода на соседний уровень... но для справки хочу привести цитату, показывающую, что эта идея существует в культуре уже, как минимум, 2,5 тысячи лет. > Вот что пишет Платон в своем знаменитом «Государстве»:
Идея именно трёх разрядов возникла из самых простых соображений: 1) Два мало, потому что будем иметь только крайности, должна быть середина. 2) Четвёртый разряд пока неясно. чем наполнить. 3) Начальную модель следует максимально упрощать.
Предполагаю, что \"Платон\" и его \"Государство\", как и вся \"Древняя Греция\" родились в эпоху Возрождения. Поучительный миф! Спасибо.
23:59 24.12.2009
На мой взгляд, тт демонстрирует классическое диссидентское заблуждение: «система подавляет индивидов». НИЧЕГО ПОДОБНОГО. Система ублажает идиотов (тех самых \"индивидов\", из которых она состоит). А выродков (\"настоящих буйных\"), она никогда не подавляла и не считала нужным, вот что интересно. Она их лишь приглушала, притушевывала в целях сохранения стабильности. И этот естественный пресс был своего рода системой отбора: выживали только НАСТОЯЩИЕ личности. А те диссиденты, что считали себя личностями только потому, что критиканствовали, и теперь, когда это не запрещено, им уже приходится ругать прошлое (плохому танцору и теперь совдепия мешает), – они-то кроме этого ведь вообще ни на что не способны.
Тема ценностей оказалась так широка, что за что ни возьмись, все имеет к ней непосредственное отношение (отражает отсутствие оных, точнее).
Для опровержения тезиса о том, что советская система подавляла личность, и подтверждения, что на самом деле она лишь сохраняла стабильность, не давая развернуться бездарям, достаточно оглянуться вокруг. Вот сегодня ни \"личность\", ни \"неличность\" не подавляется. Откуда столько дерьма – понятно: диссиденты не дремлют. А где же ожидаемое от личностей светлое и высокое, коль их никто не подавляет? Почему талант уже официально считается аномалией? Почему кроме глупости и пошлости нет ВООБЩЕ НИЧЕГО? Ответ: да потому, что ЛОЖЬ это (про подавление личностей). Не в этом дело, а в том, что ЛИЧНОСТЕЙ НЕТ:
\"Открылся лик, я стал к нему лицом, И он поведал мне светло и грустно: – Пророков нет в отечестве своем, Но и в других отечествах не густо\"
Советская система подавляла животный индивидуализм людей, заставляя их (животных по сути) казаться коллективистами, т.е. человекоподобными. А настоящие личности, коих единицы, и в советское время прекрасно себя реализовали: С.Есенин, В.Маяковский, М.Булгаков, Л.Быков, В.Высоцкий, А.Вознесенский, О.Даль, А.Макаревич, В.Цой, Б.Гребенщиков, Песняры, тот же М.Магомаев, Э.Пьеха, А.Тарковский, В.Шукшин, Моисеев со своим ансамблем танца – я называю только самых талантливых и популярных. И это была подлинная популярность, а не дутая (как сейчас у незапрещаемых \"звезд\", вроде Киркорова).
И один любопытный нюанс: ни у одной настоящей личности никогда не найдешь того критиканства, которым нередко фонтанирует бездарь.
Простолюдину:
Насчет того, что с толпой надо работать, вы, конечно, правы, но это не есть возражение мне. Я-то считаю, что для работы с толпой церковь – идеальная штука (Ленин, по-видимому, ошибся, попытавшись посадить на толпу идею и осмысленность – все произошло точно по пословице «заставь дурака богу молиться, он и лоб пробьет»).
Сергею:
Но я против того, чтобы этот пошлый примитив, религию (созданный специально для толпы и под ейное \"просветленное\" сознание) ставить на пьедестал, как нечто высшее в плане достижений человеческого духа. Религия – это не опиум, а воздух толпы (Маркс, по-видимому, тоже ошибся). И пусть она там (в толпе) и работает, а последняя – живет и здравствует. Ради бога, на здоровье! Тащить же религию (а с нею, естественно, и толпу) в будущее – по-моему, неправильно. Время, когда сторожа предписывали что делать профессорам, прошли, и слава богу, жаль только, что профессорами стали те же сторожа... но это действительно другая тема.
00:02 25.12.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> На мой взгляд, тема этой ветки – выработка представлений о должном в плане человеческих ценностей. И эту тему мы и обсуждаем, как можем.
На мой взгляд, слово, обозначающее понятие \"ценности\" выбрано неудачно, возникают ассоциации с драгоценностями и ценными бумагами.
> Алексей, низость мне не нравится потому, что она мне не нравится. Что непонятно? Какой ответ вы хотите услышать? Формулу что на что умножается и в какую степень возводится? Я же уже говорил вам, что ценности не могут так обсуждаться, как это пытаетесь делать вы. Кому-то выживание кажется высшей ценностью; мне – пределом низости. Ну что ж. Таковы ценности.
Это - деятельностный подход. Низость примитивна и потому легка и удобна в употреблении и, как следствие, получает всё более широкое распространение в обществе. Выживание - одна из основных задач, которую призван решать разум. Низость сокращает сроки между определением \"цели\" и её достижением, что понижает \"расценки на труд разума\". Мыслить серьёзно становится невыгодным делом.
Мышление, в отличие от желаний и чувств, нуждается в измерениях и \"ценности\" следует выбирать таким образом, чтобы их можно было употреблять в качестве мерительного инструментария. Молится на них нет нужды. Нам предстоит большая и требующая точности работа, - развесовка наших представлений.
> А что именно и как нужно давать в школе, это нужно обсуждать на втором шаге.
Это верно, но придётся коснуться и дошкольного возраста.
01:02 25.12.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Но я против того, чтобы этот пошлый примитив, религию (созданный специально для толпы и под ейное \"просветленное\" сознание) ставить на пьедестал, как нечто высшее в плане достижений человеческого духа. > Религия – это не опиум, а воздух толпы (Маркс, по-видимому, тоже ошибся). И пусть она там (в толпе) и работает, а последняя – живет и здравствует. Ради бога, на здоровье! > Тащить же религию (а с нею, естественно, и толпу) в будущее – по-моему, неправильно. Время, когда сторожа предписывали что делать профессорам, прошли, и слава богу, жаль только, что профессорами стали те же сторожа... но это действительно другая тема.
Хоть в ваших словах может и можно увидеть рациональное, но делать этого не хочется. Т.к. подтверждая их косвенно придётся подтверждать ваши очень эмоциональные и несправедливые определения. Я могу сказать, что определение \"пошлый примитив\" сорее подойдёт к аншлагу или даже к \"великому\" Райкину. - Не прошло и 2-3 лет как о них и не вспоминает никто. Религия-же существует гораздо дольше. Религия шире науки, т.к. она охватывает весь мир и даёт своё о нём представление каждому вне зависимости от способностей. И эти разные люди именно в религии могут находить общий язык, понимание, помощь. Вы не сможете привести более гармоничной теории позволяющей объединить все аспекты бытия. мышление и все проявления души. А религия это ещё и история и культура.
Я понимаю что вы имеете ввиду когда пытаетесь обругать религию акцентируя внимание на её недостатках. Но только застывшее навеки совершенно, а религия движется отражая развитие человека. Понимая это я и не стал-бы говорить так красочно, как пытаюсь сейчас, да и сам я не отношусь к религии трепетно считая её одним из вариантов мировоззрения, но как-то скомпенсировать выброс вашей агрессии необходимо. А причина агресси известна - это всегда страх. В данном случае страх того , что вы понять пока НЕ МОЖЕТЕ - страх неизвестного. Не обижайтесь, но все ваши ответы указывают на это. При понимании объединить в своём сознании оба эти мировоззренческих подхода труда не составляет. Вот это и будет шаг вперёд.
Однако вашу оценку советской действительности я в общем поддерживаю. Тут мы кажется воспринимаем одинаково.
11:46 25.12.2009
Станислав
>«Я действительно презираю низость, но не из СООБРАЖЕНИЙ, а на уровне \"пуза\", если хотите.»
Все же – «пузо». То есть, я понял так, что - инстинктов. Ваша схема: существует нечто неопределяемое «при ответе на вопрос, почему ты к ним пристрастен». Но там нет «выживания». Соотносясь с этим неопределяемым, вы выводите благородство и его противоположность – низость. Эти последние понятия вы уже готовы использовать в логических построениях.
У меня в принципе то же самое. Есть инстинкты, и есть разум, который при определенном развитии строит схемы, как эти инстинкты удовлетворить. Есть сложные схемы – благородство, по-вашему, включающие в себя общество, как оптимальную среду реализации этих инстинктов, и низость – упрощение, инстинкты без разума.
Видимое разногласие между нами состоит в том, что вы, не определившись с основаниями – инстинктами, называете их обобщенно «пузо». Под инстинктами я имею в виду не только физиологические, но и культурные - результат неявного воспитания.
О выживании. Мне кажется, что вы не обратили внимание на то, что у меня идет речь о выживании общества. В этом я вижу более высокую ценность, чем выживание индивида. Вернее, в этом состоит оптимальное решение задачи выживания последнего. Разрушая общество, индивид рубит сук, на котором сидит, совершая «низость», как вы это называете.
>А выродков (\"настоящих буйных\"), она никогда не подавляла и не считала нужным, вот что интересно.
Это не парадокс, а свойство. Любая система задает планку. Все что ниже – «идиоты», а что вырвалось наружу – личности. И система, говоря об обществе, это не «клетка», навязанная извне, а всегда результат соотношения «идиотов» и личностей. Практически – статистика. «Критиканствующие» проклинают свое положение, глядя на график, отражающий распределение, приписывая ему оковы.
Простолюдин
>Низость примитивна и потому легка и удобна в употреблении и, как следствие, получает всё более широкое распространение в обществе. Выживание - одна из основных задач, которую призван решать разум. Низость сокращает сроки между определением \"цели\" и её достижением, что понижает \"расценки на труд разума\"
Согласен.
Sergey640
>«Я могу сказать, что определение \"пошлый примитив\" скорее подойдёт к аншлагу или даже к \"великому\" Райкину. - Не прошло и 2-3 лет как о них и не вспоминает никто. Религия же существует гораздо дольше.»
Здесь есть важная особенность. У любого культурного явления есть свои жрецы. Есть они и у «аншлага и великого Райкина». В этой среде о них помнят, и будут помнить. То же и с религией. Я, лично, о ней вспоминаю только тогда, когда мне об этом напоминают. Если исчезнут напоминальщики (жрецы), боюсь, уже через лет десять о любой религии забудут.
О школе. Мы здесь взяли сильно обще, навесив на школу все влияние на развивающуюся личность. Но этого нет, и не было нигде. Думаю, влияние школы никогда не превышало трети суммарного воздействия. Остальное – родители и «улица».
11:48 25.12.2009
Sergey640 писал(а) в ответ на :
>Религия-же существует гораздо дольше.
Добрый аргумент! \"Разрушать - не строить\". Деструктивные процессы в природе существую ещё дольше, чем религия.
>Религия шире науки, т.к. она охватывает весь мир
Если убрать с глаз шоры, то можно увидеть, что религия охватывает не только \"весь мир\".
>и даёт своё о нём представление каждому вне зависимости от способностей.
Давать одно и то же \"вне зависимости от способностей\" пытались и новые продолжатели религиозного дела большевики-коммунисты.
>И эти разные люди именно в религии могут находить общий язык, понимание, помощь.
Действительно, могут, но и общий язык, и понимание, и помощь при этом будут представлять собой убожество.
>Вы не сможете привести более гармоничной теории позволяющей объединить все аспекты бытия. мышление и все проявления души. А религия это ещё и история и культура.
Здесь вы уже изрядно сфальшивили: ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА РЕЛИГИИ - ПРОТИВОСТОЯТЬ РАЗВИТИЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ, ПРЕДСТАВЛЯЮЩЕГО НАИБОЛЬШУЮ ОПАСНОСТЬ ДЛЯ \"РЕЛИГИОЗНИКОВ\".
11:58 25.12.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
> О школе. Мы здесь взяли сильно обще, навесив на школу все влияние на развивающуюся личность. Но этого нет, и не было нигде. Думаю, влияние школы никогда не превышало трети суммарного воздействия. Остальное – родители и «улица».
Это, в принципе, неверно. И родители, и улица должны проходить ШКОЛУ.
12:24 25.12.2009
Простолюдин
>И родители, и улица должны проходить ШКОЛУ.
И учителя, и родители ходят по улице. И прохожие и учителя – родители. И т.п. Мы можем предлагать только школьное воздействие в неком недалеком будущем, тогда, когда наши предложения осуществятся. Суть этих предложений может быть только в том, чтобы преодолеть другие влияния, известные нам уже сегодня. Это – родители и улица. И неважно, что они тоже связаны со школой, поскольку та школа уже в прошлом.
>ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА РЕЛИГИИ - ПРОТИВОСТОЯТЬ РАЗВИТИЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ, ПРЕДСТАВЛЯЮЩЕГО НАИБОЛЬШУЮ ОПАСНОСТЬ ДЛЯ \"РЕЛИГИОЗНИКОВ\".
Это ваш вывод? Или устав религии? Какую опасность представляет человеческое мышление и какое мышление у «религиозников»?
13:14 25.12.2009
Образование, выпускающее в жизнь людей, не способных прокормить семью, не способствующее улучшению нравственности в обществе. дерьмовое.
>> «Я могу сказать, что определение \"пошлый примитив\" скорее подойдёт к аншлагу или даже к \"великому\" Райкину. - Не прошло и 2-3 лет как о них и не вспоминает никто. Религия же существует гораздо дольше.»
>
> Здесь есть важная особенность. У любого культурного явления есть свои жрецы. Есть они и у «аншлага и великого Райкина». В этой среде о них помнят, и будут помнить. То же и с религией. Я, лично, о ней вспоминаю только тогда, когда мне об этом напоминают. Если исчезнут напоминальщики (жрецы), боюсь, уже через лет десять о любой религии забудут. > > О школе. Мы здесь взяли сильно обще, навесив на школу все влияние на развивающуюся личность. Но этого нет, и не было нигде. Думаю, влияние школы никогда не превышало трети суммарного воздействия. Остальное – родители и «улица».
О жрецах наверно можно поспорить. Ведь и религия и искусство явления культуры и в этом аспекте её следы в обществе остаются и после уничтожения самого института религии - церкви или после распада команды сатирика. Всё-же след религии в нашей культуре гораздо глубже, чем например след науки, идеологии коммунизма и сатиры Райкина. Тем не менее это не принципиально. Принципиальна широта охвата религией тех или иных явлений жизни как собственно в ширь , так и вглубь времён. Но я согласен, что проповедуемый официальной религией взгляд уже давно не соответствует уровню развития сознания людей и часто его влияние консервативно. И наверно не стоит углубляться в этот вопрос в этой теме.
К вопросу не столько школьного образования сколько воспитания мне кажется давно следует вернуться, тут Палладин прав. И вы верно говорите, что основное тут не институт среднего и начального образования, а само общество его мораль, культура. И ваше мнение о ценностях общества я поддерживаю и предлагаю их выстроить по важности, например: 1. Выживание 2. Развитие .... Сам я сейчас перечислить их не готов.
13:55 25.12.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
> Мы можем предлагать только школьное воздействие в неком недалеком будущем, тогда, когда наши предложения осуществятся.
Прежде чем предлагать меры воздействия на детски умы, нам самим нужно как следует разобраться зачем и почему необходим эти меры.
> Суть этих предложений может быть только в том, чтобы преодолеть другие влияния
\"Борьба с врагами\"? Цель, порождённая бессилием. Нет ли других целей, более содержательных?
> , известные нам уже сегодня. Это – родители и улица. И неважно, что они тоже связаны со школой, поскольку та школа уже в прошлом.
Вы хотите жить настоящим, а надо бы иногда от него отвлекаться, чтобы сделать его более обеспеченным.
1) Выбирается корректная цель. 2) Ставятся соответствующие ей задачи. 3) Находятся необходимые и достаточные средства для их решения
Вот схема решения общественной проблемы \"в уме\".
>
>> ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА РЕЛИГИИ - ПРОТИВОСТОЯТЬ РАЗВИТИЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ, ПРЕДСТАВЛЯЮЩЕГО НАИБОЛЬШУЮ ОПАСНОСТЬ ДЛЯ \"РЕЛИГИОЗНИКОВ\".
> > Это ваш вывод? Или устав религии? Какую опасность представляет человеческое мышление и какое мышление у «религиозников»?
Это - мой вывод. Человеческое мышление обесценит скоро все \"неискренние планы\". Мышление \"религиозников\" более организовано, чем у массы, что создаёт им определённое преимущество, но оно действительно в очень узкой области общественного пространства, причём она постоянно сужается, что является реальной угрозой благополучию \"религиозников\" всех мастей.
Спасибо.
Мыслить серьёзно становится невыгодным делом.
