> общество - это лишь средство для развития Разума.
Да.
> \"ценности\" следует выбирать таким образом, …
Здесь вопрос. Подразумеваемая аудитория это собрание мыслящих или, все же нечто реальное, где их меньшинство? Выбирать нужно ценности, или предлагать, рекомендовать, навязывать? И какой критерий? Природа? Или можно сформулировать правило? Выживание там, сложность, низость, благородство. Порекомендуйте нам какие-нибудь ценности.
17:58 26.12.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
> Здесь вопрос. Подразумеваемая аудитория это собрание мыслящих или, все же нечто реальное, где их меньшинство?
В данном случае это - \"Политклуб\", здесь стоит попробовать придти, если не к единомыслию, то к методике установления неискренности. Одно другого стоит.
> Выбирать нужно ценности, или предлагать, рекомендовать, навязывать? И какой критерий? Природа? Или можно сформулировать правило? Выживание там, сложность, низость, благородство. Порекомендуйте нам какие-нибудь ценности.
Я предложил в качестве критерия, - Природу: Начать следует с понятия \"справедливость\", - одного из важнейших по факту, но и до сих пор не определённого, что характерно.
В любой момент времени справедливо всё осуществившееся.
18:29 26.12.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
Вам не кажется, что в попытке кому-то чего-то объяснить не следует особенно усердствовать? Дело в том, что до понимание человек \"дорастает\", т.е. процесс принятия иной новой точки зрения существует и имеет инерцию. Внешние усилия её перебороть обычно не могут. Если наше объяснение превысит некоторый уровень, определяемый разницей в пониманиях и способности её преодолеть, то все эти объяснения будут усвоены БУКВАЛЬНО, т.е. не усвоены совсем, но словесные формулировки будут сохранены. Т.е. восприятие предмета не изменилось а ваши формулировки приняты без переваривания. В этом случае они могут быть использованы и \"против вас\", но в любом случае цели они не достигают. Вся беда таких разговоров не в том , что каждый токует задрав как тетерев голову, а в том, что он никого вокруг и слушать не хочет. А ведь в конструктивном разговоре любое несогласие требует раздумий и иногда изменения позиции. Мне кажется, что если понимания на первых шагах нет, то и толковать особенно нечего. Кому-то нужно дорасти. Позиция оппонента tt740tt неконструктивна, негативна и таинственна. Разве она стоит того чтобы тратить на неё ресурсы?
22:55 26.12.2009
Т-34 (человеку-танку):
Твоё пояснение про роль военного показало, что ты более смешон, чем дурен, поэтому отдельной темы во \"Все обо всем\" недостоин. Мне очень жаль, что на такого \"военного\" вообще приходится тратить время, но чтобы не потерять лицо, выскажусь по твоему поводу еще разок – с учетом твоего пояснения.
Ситуация: Ты влетаешь в комнату, где идет вполне серьезная беседа, и, совершенно не обращая внимания на общую атмосферу диалога, как говорится, бахкая петардами и сплевывая на пол, без конца и без надобности во все стороны тыкая, прерывая наглым рэготком поток своей несусветимой глупости, – разыгрываешь, так удачно, с твоей т.з., задуманную роль \"военного\". Потом, когда не понявший этой чудесной шутки участник беседы говорит тебе, что ты хам и осел, ты, чуть сбавив свой глупый напор, объявляешь, что, оказывается, ты МОЖЕШЬ и не быть привокзальным извозчиком (до специфически военного твоему образу далеко – у них, как людей сильных, в душе благородство присутствует, а твой низок), что ты, мол, где-то там в офисе, вообще выглядишь прилично, и что даже денег у тебя так много, что в троллейбусе не ездишь, и что поэтому мои претензии вовсе не к тебе, а к военному, в которого ты ЗДЕСЬ играешь, а следовательно, они вообще говорят только о моей глупости и недогадливости.
На это я отвечаю. Если ты играешь в военного на серьезном форуме, то делай это так, чтобы его стиль не подменял собой твоего содержания. За всеми оценками должен быть виден ТЫ, а \"военность\" твоего образа должна выражаться, ну, например, в оттенках пусть резковатого и даже грубого, пусть не всегда приличного, но всегда точного юмора. То есть твое содержание совершенно не должно быть с этим образом связанным, и уж тем более, никого не задевать своей хамоватостью. Ничего этого, к сожалению, в твоей \"игре\" нет. Наоборот. Твой \"военный\" исключительно туп (неумением и непривычкой слышать собеседника он весьма похож на преподавателя вуза, обрыгаленного кандидатской или докторской степенью), низок, развязен и именно это составляет его содержание.
И на фоне этого, посмотри, какой упрек, в свою очередь, ты делаешь мне (возможно ты даже сам сообразишь, насколько он смешной).
Ты ставишь мне в вину то, что я называю тебя охламоном и прочими прозвищами «ни с бухты-барахты», то есть не получив предварительно от тебя ничего подобного.
Во-первых, почему ты, зная про военного, и зная, что я об этом не знаю, принял это на себя? Во-вторых, – как же так! Неужели ты не понимаешь, что именно за подобное-то ты (вместе с ним) и получил охламона: тебе никто не тыкает, а ты тыкаешь, с тобой говорят вежливо, хотя и твоего совета не спрашивая, а ты отвечаешь по-извозьичьи, развешивая свои грязные ярлыки и раздавая глупейшие советы... И когда тебе на это указывают, ты важно поясняешь, что тебя не поняли, что это, оказывается, совсем не ты, а твой \"военный\", как если бы актера упрекали в плохой игре, а он ссылался на бездарность персонажа. Не смешно ли?
В этой твоей логике на твой упрек про охламона я должен отвечать, что я вообще в других местах охламонами никого не называю, просто вдруг решил поиграть в милиционера...
Но я, конечно, отвечу иначе. Да, я считаю, что хаму (успел он выйти из роли, или нет) просто необходимо дать по морде. И добавляю: Роли надо исполнять, во-первых, талантливо, а, во-вторых, – там, где есть зрители, желающие смотреть на тебя в них (например, организуй театр, и если в зале кто-то окажется, я ему посочувствую), а здесь, будь добр, уж приведи себя в \"офисное состояние\" (пойми, это просто неприятно – смотреть на так довольную собой бестолковщину).
Но главное другое: Ведь благодаря принципиальной раздвоенности – тебя по содержанию прижать невозможно. Чуть что – в какой глупости ни уличишь, – ты, отрэготав, отикав и оттыкавшись – как положено по твоему пониманию роли военного – всегда будешь собой весьма доволен, поскольку тебе всегда удается ВЕСТИ СЕБЯ ИМЕННО ТАК, как вел бы себя по твоему замыслу \"военный\".
Не знаю, хватит ли у тебя ума сообразить, что с таким \"военным\" не то что спорить, но и разговаривать неохота, но надеюсь, что хватит. Во всяком случае, ты должен понять, что говорить поневоле приходится не с тобой, а с твоим баранообразным и пошлым образом, а это... ну, бессмысленно, что ли.
И вот мой совет. Если тебе действительно есть что сказать, и ты в состоянии вступить в личное противостояние, не прячась за избавляющий от ответственности образ, то оставь этот тупой апломб дуралея, и будь таким, как ты есть. А если ты и сам такой же пустой и глупый, как твоя роль (в чем я пока не сомневаюсь), и используешь её, чтобы безнаказанно нести ерунду, то от необходимости говорить с тобой избавь.
23:24 26.12.2009
Курину, Сергею и Простолюдину:
Я все хочу поддержать Сергея в его поддержке Палладина. И предлагаю. Давайте действительно вернемся к его первому сообщению и попробуем сформулировать его предполагаемую цель. Я этого сделать не могу. Но мне интуитивно показалось, что эта тема прямо упирается в понятие \"ценности\". (Даже тема нравственности упирается в него). По-моему, прояснив вопрос с ценностями, мы получим основание для критической оценки в этом плане всего педагогического наследия, и Сухомлинского в том числе. Но может быть я ничего не понял в замысле Палладина?
> > По поводу вашего противопоставления сатириков и религии, как временного и вечного, хочу задать пару вопросов.
> > 1. С тем, что сатира ДОЛЖНА БЫТЬ злободневной, я думаю, согласятся все, и с тем, что актуальное \"днем\" уже неактуально \"вечером\" – тоже, а вот должно ли мировоззрение быть НЕ-злободневным (вечным)? >
Да , это так. Но и сатира бывает разной - например басни Эзопа - Крылова-Лафонтена интересны и сейчас, хотя-бы как образцы морали. \"Два девятых\" вагона Задорнова и \"Рассказ подрывника\" Жванецкого просто интересны. А \"Дом большой , народу много , а поговорить хорошему человеку не с кем...\" - уже не интересно, уже ушло так-же как и \"Педсовет\" и даже как и более абстрактная сказка о Медведе получающем заячью зарплату или \"О дураке\" хотя сами идеи ещё живут. Почему так я не знаю, не думал. Но сатира для нас не главное.
> 2. Каковы подлинные причины того, что уж скоро 2000 лет, как один и тот же, никем не меняемый и не исправляемый текст (евангелие) считается НОВЫМ (заветом)? > > Ведь можно предположить и такое, что это лишь свидетельство атрофации мышления у верующих. > Вдумайтесь в предмет их гордости: вот, ваши научные теории сменяют одна другую, да и сами апологеты науки признают, \"что наука – это цепочка заблуждений\", а у нас, как написали в третьем веке канонический текст, так никто ничего и не усомневает в нем. > И отсюда делается вывод, что религия берет глубже науки. > > А я спрашиваю: потому ли в религии всё так стабильно, что она схватывает вечные неизменные сущности, или потому, что, в виду отсутствия гуманитарных наук, этого просто никто ни понять, ни критиковать не может?
> А может быть и так... Недавно в споре с верующим, но довольно продвинутым преподавателем математики, столкнулся с поразившим меня утверждением: > – Евангелие, – сказал он, – вообще не для того, чтобы его понимать. > Так не потому ли св. писания из века в век без конца комментируют, что толком никто ничего в них не понимает, а если и понимает, то не считает нужным прояснять суть дела, выказывая таким образом попутно еще и этакое, знаете ли, обязательное уважение раба: куда уж нам, грешным?..
А вам не кажется, что понимают, но понимание это каждый раз выражается по-разному. Ведь любовь столько раз все описывали и каждый раз по разному. Но главное, что никакое описание её само по себе не даёт никакого о ней представления пока она не случится. А случившись это описание уже не нужно, и так всё понятно. такое описание нужно не для тех, кто это никогда не испытывал (вспомните Евгения Онегина в 8 классе). Оно нужно чтобы вызвать то, чего уже есть. Математик наверно имел ввиду понимание не в смысле моделей-образов. Оно действительно ничего не даст. наверно он имел ввиду то, что мы называем \"понимать музыку\" или даже \"читать схемы\" - понимание но не модели а целого, которое моделью представить нельзя. А в силу бесконечности этого целого и конечности возможностей нашего восприятия такое понимание никогда не будет полным.
23:58 26.12.2009
Простолюдину: «справедливость»
Никоим образом не возражаю против рассмотрения темы \"справедливость\" с нуля. Начинайте. Мужду прочим, понятию \"справедливость\" посвящен огромный диалог Платона «Государство». Будет небезынтересно сравнить то, что получим мы, с тем, что предлагает Платон.
00:05 27.12.2009
Сергею:
Вопрос о религии предлагаю перенести в ветку \"Науа и культура\".
08:46 27.12.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Сергею:
> > Вопрос о религии предлагаю перенести в ветку \"Науа и культура\".
Согласен. Только о сатириках я хотел-бы закончить. Райкина и Задорнова-Жванецкого на мой взгляд отличает то, что все миниатюры Райкина относились к системе в основном её административной части. Обычные его персонажи - начальники и подчинённые, сантехники, портные - т.е. всё это общественные роли которые люди играют в обществе на работе. Задорнов-Жванецкий всё-же в центр ставят человека, если глобальней то наш менталитет, а это уже что-то что от системы не зависит. Это уже ближе к культуре. Они имеют способность видеть смешные моменты именно в рамках культуры-менталитета чувствуя нюансы, а не в нарушении правил и постановлений. А юмор основанный на чувстве смешит лучше. Райкин говорил больше о системе о законе, о морали. Причём раньше в 50-60х его позиция была не такая уж и принципиально -гражданская, бытовых моментов было больше, но всё-равно и миниатюры того времени сейчас не смотрятся. Вот может поэтому его время и ушло. - Всё-же с юмором у Задорнова-Жванецкого получше, а система сменилась. Я это опять к тому, что говоря об одном и том-же они воспринимали это по-разному. И восприятие чувственное оказывается более основательным, более качественным. А если вернуться к религии и пошлости, то именно чувственная основа восприятия религии, через веру, и даёт ей такое долголетие.
09:40 27.12.2009
Евроэмиссару:
А что вы противопоставляете советским традициям в качестве содержания образования?
10:41 27.12.2009
Сергею: «смысл дела Райкина»
Ну, Сергей, то ли вы слетаете с пьедестала, то ли я не понимаю вашего неожиданного перехода.
Во-первых. Противопоставление \"Райкин - Задорнов\" правильно, а \"Райкин - Жванецкий\" – нет, поскольку, повторяю, Жванецкий – автор практически всего Райкина.
Во-вторых. В том-то и разница между деятелями культуры (как Райкин), и смехотунчиками (как Задорнов), что первые используют юмор для изменения публики, а вторые – для ублажения оной.
Здесь мы, между прочим, выходим на коренной вопрос социологии – что есть человек? И очень кстати и вовремя Евроэмиссар подключился (если он, конечно, сможет говорить по сути, а не только в духе \"руки прочь\").
Советская система в основе своей идеологии имела то представление, что человек – это прежде всего и в сути своей функциональное место в социуме. И я считаю, что это максимально глубокое и точное определение человека. И именно эту установку обслуживала деятельность Аркадия Райкина: он фактически все время говорил о соответствии человека своему месту. Причем, в список этих мест у него входило и такое место, как, собственно, «человек» (та же \"Ласточкина\" им многие другие).
Западная система проповедует прямо противоположный тезис: что социум должен служить человеку. Мне это пока представляется не только безнравственным и глупым, но и просто смешным (надеюсь, Евроэмиссар сдвинет меня с этой советской позиции, но пока я думаю так).
Причем, обратите внимание, эта западная идеологема совершенно не соответствует самому положению вещей на том же западе. Поскольку хорошо организованная жизнь (а там жизнь организована неплохо) – есть результат ни чего иного, как соответствия людей своим должностям. Единственное, где эта глупость реализуется, это в вопросе о свободе ЛЮБОГО и ВСЕГО. Отсюда все недостатки запада - наркомания, преступность... и прочая фигня, бороться с которой, дабы не нарушать эту дурацкую свободу, пытаются, внушая высшей ценности (человеку) идею примата тела над душой: главное, мол, здоровье. Понятно, что такая амёба не может ничего, даже закон нарушить ей будет страшно.
В советской же стране, в отличие от запада, была реализована страшная вещь: кто был никем, тот стал всем. Поэтому культурная основа всякого социума - установка на соответствие своему месту - была разрушена. И хотя жесткие сталинские меры решили проблему преступности, но они же и закрепили резкое расслоение реальности на показушную борьбу за показатели и реальную – за ублажение начальства и следующие за этим матблага. Этот-то разрыв и пытался «сузить» Райкин за счет выталкивания пещерного человека в рефлексию: мол, смотрите, ребята, как то, что мы делаем, не соответствует тому, что говорим.
Понятно, что сейчас, когда в СССР (я считаю, что пока мы все-таки живем в СССР) идеологема соответствия своему месту благодаря западной идеологии (где она просто не нужна, поскольку там это есть в крови граждан) снята, Райкин не идет. И, наоборот, понятно, почему в рамке западной идеологии идет приспособленец Задорнов.
А как вам пришла в голову мысль отождествить его со Жванецким?
11:55 27.12.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Здесь мы, между прочим, выходим на коренной вопрос социологии – что есть человек? > Советская система в основе своей идеологии имела то представление, что человек – это прежде всего и в сути своей функциональное место в социуме. И я считаю, что это максимально глубокое и точное определение человека.
Занятно. Недурно было бы определить представление \"функциональное место в социуме\". Ячейка функциональной общественной конструкции, где обосновавшийся там человечек, становится этакой медоносной пчёлкой?
Есть вопросы: 1) На основании какой теории или соображений должна составляться функциональная схема социума? 2) Кто должен её составлять и кто должен реализовывать проект?
3) Как \"функциональная ячейка\" побуждает попавшего в неё индивида действовать соответствующим образом?
12:08 27.12.2009
tt740tt писал(а) в ответ на :
> «С моей точки зрения вы не согласовываете понятия, не уточняете или определяете их, а вы приспосабливаете слова к устоявшимся уже своим представлениям. Вы пытаетесь себя запутать, цитируя к месту и не к месту различные источники. В итоге вы согласитесь, друг с другом только потому, что устанете спорить. При таком стиле разговора не только Истина, но и просто Правда гибнет. Это замечание по форме.»
Это так и есть, почти. Но что понимать под согласованием? Для меня это понимание тех терминов, слов, которые использует собеседник, возможность воспроизвести его смысловую конструкцию, получить аналогичный вывод. Здесь не нужно менять свои представления, тем более, что они устоявшиеся, а просто для себя зафиксировать разницу и о ней подумать на досуге.
> «Совдеповский последователь макаренковской педагогики всегда уверен, что должна быть форма, в которую он-непогрешимый вольет содержание. Он не в состоянии себе даже представить, что были и форма и содержание, по которым он прошелся своим педагогическим бульдозером.»
Любое действие сопровождается некоторым незнанием. Думаю, и желаемый вами педагог имеет смутные представления о той форме и содержании, которые являются главными предметами проходящей здесь дискуссии. Осудив последователей Макаренко, вы могли бы сразу предложить свой взгляд и метод, но, почему-то, не сделали этого. Разве, что:
> «\"заработал - получи\"… \"дети тоже люди, только маленькие\"… Принцип сразу поменялся».
Но здесь больше неясностей. Что измененный принцип стал: «заработал, ну и пусть»? Или дети сразу же стали вести себя как взрослые люди? Разъясните.
> «Если у тебя есть предположение, что современная школа чем-то отличается от школы эпохи СССР, то это заблуждение. Ничего не поменялось.»
С моей точки зрения появились существенные отличия. Стали меньше требовать дисциплины и исчезла пропаганда общественных ценностей, обязанностей члена общества.
> «что должно быть в школе на выходе … мы строим завод, а для чего?»
Это часть воспитательной системы (школа, родители, улица), с точки зрения общества – самая ответственная часть. Её задача придать воспитанию члена общества направленность на преемственность, сохранение и развитие общества. В сложном обществе кроме школы выполнять эту роль некому.
12:25 27.12.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Начать следует с понятия \"справедливость\", - одного из важнейших по факту, но и до сих пор не определённого, что характерно.
Для начала. Справедливость – система, имеет градации. Основана на признании того, что все сущее – ценно, что все, априори, имеют равное право, что некий минимум не может отнять никто. Что достижение, победа – обратная сторона поражения, без которой она - ничто. Что победитель обязан побежденному своим триумфом и должен ему.
13:34 27.12.2009
Эк, стасик, как тебя забрало то… ))))))))))))))))
> > поэтому отдельной темы во \"Все обо всем\" недостоин.
Ну, нет, так нет… Только сдается мне, что ты черного шара спужалси. )))))))))))))))
> Мне очень жаль, что на такого \"военного\" вообще приходится тратить время, но чтобы не потерять лицо, выскажусь по твоему поводу еще разок – с учетом твоего пояснения.
Лицо было бы неплохо сначала приобрести. Али ты думаешь, что те рожи, которые ты корчишь перед зеркалом, надувая щеки и отвешивая пузо, можно назвать лицом? Тут хозяин - барин и о вкусах не спорят. ))))))))))))))))
> > Ситуация: > Ты влетаешь в комнату, где идет вполне серьезная беседа, и, совершенно не обращая внимания на общую атмосферу диалога, как говорится, бахкая петардами и сплевывая на пол, без конца и
Тут я немного опущу, хотя признаю, что ты старался,… написал много и не без… Видишь ли, для грамотного образованца, которого ты из себя пытаешься корчить, все-таки есть границы в невежественности, коих у тебя не наблюдается.
Петарды и ботфорты - это немного разные вещи. Я даже допускаю использование \"букхая\" в смысле \"бухая\"(это скорее всего украинизм))), а в твоей речи такого предостаточно. А вот с \"петардами\" будем считать, что ты воинственно переволновался. )))))))))))))))
Тебя и дальше можно повозить мордой(пардон… лицом) по твоему образованству, но это нам обоим не интересно будет.
Так что давай немного ближе к теме перейдем.
Обрати внимание, что наши с тобой размолвки касаются вовсе не сути этой темы, а твоего взбрыкивания против термина \"совдепия\". Тема ведь действительно серьезная, только никто из вас по теме не высказывается.
Вот смотри - Maxim заметил, что наши с тобой \"прения\" закончатся моей фразой - \"Ты мне не интересен\". Возможно, он и прав. ))) У нас с ним были определенные \"встречи\" и я попробую тебе объяснить свой \"неинтерес\" на его примере. Для тебя он это не ТЫ( такой уважаемый), а он в свою очередь (если прочтет) поймет, что обидеть я его не хотел.
Он привел пример французского образования. По теме? - Да. К месту? - Бесспорно.
Но, с моей точки зрения\" он \"запамятовал\" обозначить главное - насколько сегодняшнее \"совдеповское\" общество соответствует тому французскому. Я знаю по нашим прошлым \"встречам\", что если его попросить указать это соответствие, он этого не поймет. Для него это излишне. Это совершенно не говорит о его глупости там или еще о чем-то нехорошем. Нет. Просто такой способ думать. Причем я убежден, что поставить ШРУЗ(вообразим) от хонды(допустим) на свой гольф(предположим) ему в голову даже не придет.
Есть ведь в этой теме очень занятные построения. Они красивы как хоку(на всякий случай - это такой стиль японского стихосложения))), но тематически бессодержательны.
Вы периодически спохватываитесь - \"не о том ведь говорим, ребята\", но… повыпендриваться то хочется, удаль свою интеллектуальную показать. Имеете полное право.
И честно тебе скажу, я бы не вмешивался, как делаю во многих других темах, но вопрос ведь \"больной\". А вы проблемку забалтываете по старой совдеповской привычке.
Это тебе только кажется, что если ты кого-то процитируешь, то ты что-то скажешь… Вовсе нет. Это только воздушные замки стояться без фундамента и с середины башни пятой стены. Правильная хата стоит на крепкой основе и, когда я вам предложил определиться с этой самой основой, вам это показалось излишним.
Такой подход к обсуждению может вызвать сожаление или рОгат(по-русски так).
Своими умничаниями вы просто убили тему. Попробуй подумать и тебе придется признать, что я прав.
Без таких как ты психологических типов(Короленко в своих киевских оных вас пропустил)))) жизнь была бы безмерно скучна. Таких как ты я выбирал президентами Академий и назначал на \"ооочень ответственные(для вас)\" посты. Вы просты как гамма и легко управляемы. В этом твоя прелесть. Расслабься - ты хороший и уважаемый… С Новым Годом тебя!
