С удовольствием прочел ваш комментарий, где в качестве причины моей эмоционально-резкой оценки религии вы выдвигаете страх перед ней, как перед тем, чего я понять не могу.
Вы знаете, Сергей, я уже неоднократно говорил о растяжке «понять» и «принять», и, пользуясь случаем, хочу сказать еще раз. Я принадлежу к тем, кто не дает оценки тому, чего не понимает. 1000 раз могу понимать неправильно, но коль даю оценку, значит мне кажется, что понимаю.
Я бы предложил вам другой полемический ход. Почему бы вместо наугад взятых с полочки простых обиходных причин, не выяснить, что на самом деле является основаниями такой моей оценки, задав прямой вопрос по ним?
Два слова по вашим возражениям. Вы говорите, что о \"великом\" Райкине никто не вспоминает сегодня. Это действительно так. Но вот вопрос: происходит ли это потому, что не велик Райкин, или потому, что не велико наше время – такой апофеоз низости, при котором никакие общественно-важные явления не могут считаться значимыми? На мой взгляд, например, не меньшая, чем у Райкина тогда – сегодняшняя популярность Задорнова, еще не ставит их в один ряд. (Маленькое уточнение, почти не имеющее отношения к делу: автор почти всех миниатюр и текстов Райкина – М.Жванецкий, по-моему, единственный из крупных сатириков, не нашедший себе места в современной эстрадной грязи).
22:51 25.12.2009
Курину: «выживание» (на сообщение от 25.12.2009 в 11:46)
Да, я действительно не обратил внимания на ту существенную деталь, что вы говорите об идее выживания общества, а не индивида. Спасибо за указание на это. Но все же одно дело благо (как индивида, так и общества), другое – выживание («Мы не умрем мучительною жизнью, мы лучше верной смертью оживем»). Я понимаю ваш смысл, что индивид, ориентированный на благо общества – высок и благороден, и согласен с ним. Но, в то же время, я утверждаю, что идея буквального выживания (без идеологизации высшей целью, целью, которая безоговорочно выше жизни) пагубна для общества так же, как и для индивида.
00:07 26.12.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Я бы предложил вам другой полемический ход. > Почему бы вместо наугад взятых с полочки простых обиходных причин, не выяснить, что на самом деле является основаниями такой моей оценки, задав прямой вопрос по ним? >
Вы уже поняли наверно что религия для меня не есть нечто особенное. Я ставлю её в один ряд с другими мировоззрениями, но у неё есть особенности которые делают её уникальной в плане нравственности, воспитания. Я пытался всё это перечислить и в разговорах о науке и тут. Возможно всё можно видеть и иначе. Но так много связей религия имеет в этом мире, что наверно придётся пересмотреть каждую из них. В принципе я не возражаю, но это опять в сторону. И я не думаю, что ваша т.з. переборет моё понимание. - В любом случае это долго и наверно не нужно. Каждый идёт своим путём, своим пониманием и резкие повороты тут возможны только если поворачивать много не нужно, если нет ничего. Меня-же в первую очередь сейчас интересует именно нравственность, её воспитание. Науку, мышление и всё остальное я оставлю на десерт. Поэтому и полемизировать сейчас не хочу. Я и так зависаю тут надолго. Лучше всё-же отложить разговор об этом с тем чтобы переварить уже услышанное. Но если потребность есть - извольте, но я не могу обещать адекватного интереса.
> Вы говорите, что о \"великом\" Райкине никто не вспоминает сегодня. Это действительно так. Но вот вопрос: происходит ли это потому, что не велик Райкин, или потому, что не велико наше время – такой апофеоз низости, при котором никакие общественно-важные явления не могут считаться значимыми? > На мой взгляд, например, не меньшая, чем у Райкина тогда – сегодняшняя популярность Задорнова, еще не ставит их в один ряд. > (Маленькое уточнение, почти не имеющее отношения к делу: автор почти всех миниатюр и текстов Райкина – М.Жванецкий, по-моему, единственный из крупных сатириков, не нашедший себе места в современной эстрадной грязи).
Всё правильно, тут я согласен. Но я говорил о глубине следа оставленного в культуре религией и сатириками. В этом смысле - вся эстрада пошлость. Я например наверно до сих пор наизусть помню все миниатюры Райкина(например его Зину Ласточкину или Песенку пожарного, или няню которая празднует День Парижской Коммуны даже единоверцы не помнят), но сейчас я никак не могу заставить себя смотреть и слушать всё это опять. Так надумано порой всё это выглядит, особенно когда что-то копирует Петросян. А религия цитируется, толкуется, постоянно идут споры и всё это живое - все вопросы актуальны и до сих пор.
Да!!! Мои аплодисменты вашей песне о СССР в ответе тт00тт. Мне понравилось, подписываюсь под каждым словом.
07:53 26.12.2009
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Вы уже поняли наверно что религия для меня не есть нечто особенное. Я ставлю её в один ряд с другими мировоззрениями, но у неё есть особенности которые делают её уникальной в плане нравственности, воспитания.
Вы, должно быть, - знаток по части нравственности. Скажите, 1) быть неискренним с людьми, - нравственно или безнравственно? 2) Зависит ли оценка от обстоятельств? 3) Искренность - это врождённое свойство человека или воспитуемое?
10:16 26.12.2009
Сергею: сатирики и религия
По поводу вашего противопоставления сатириков и религии, как временного и вечного, хочу задать пару вопросов.
1. С тем, что сатира ДОЛЖНА БЫТЬ злободневной, я думаю, согласятся все, и с тем, что актуальное \"днем\" уже неактуально \"вечером\" – тоже, а вот должно ли мировоззрение быть НЕ-злободневным (вечным)?
2. Каковы подлинные причины того, что уж скоро 2000 лет, как один и тот же, никем не меняемый и не исправляемый текст (евангелие) считается НОВЫМ (заветом)?
Ведь можно предположить и такое, что это лишь свидетельство атрофации мышления у верующих. Вдумайтесь в предмет их гордости: вот, ваши научные теории сменяют одна другую, да и сами апологеты науки признают, \"что наука – это цепочка заблуждений\", а у нас, как написали в третьем веке канонический текст, так никто ничего и не усомневает в нем. И отсюда делается вывод, что религия берет глубже науки.
А я спрашиваю: потому ли в религии всё так стабильно, что она схватывает вечные неизменные сущности, или потому, что, в виду отсутствия гуманитарных наук, этого просто никто ни понять, ни критиковать не может? А может быть и так... Недавно в споре с верующим, но довольно продвинутым преподавателем математики, столкнулся с поразившим меня утверждением: – Евангелие, – сказал он, – вообще не для того, чтобы его понимать. Так не потому ли св. писания из века в век без конца комментируют, что толком никто ничего в них не понимает, а если и понимает, то не считает нужным прояснять суть дела, выказывая таким образом попутно еще и этакое, знаете ли, обязательное уважение раба: куда уж нам, грешным?..
12:01 26.12.2009
tt740tt писал(а) в ответ на :
>«А как сказала Королева Алисе - \"Если ты не знаешь Куда идти, то тебе неважно и Направление движения\"(с)»
> «Логика ваших общих рассуждений сводится к тому, что есть некая банда, задачей которой является обобрать \"сладкого лоха\". И цели этой банды превыше всего.» > «Школа создается для достижения личных целей, а общество эти личные цели удовлетворяет по возможности.»
> «Она \"договаривается\" с системой более высокого уровня» > «Вы ведь \"спорите\" не о цели, а о способах оправдания действий социума.» > «…постарайся понять, о чем я говорю на самом деле.»
Мне кажется, я понимаю. И не вижу особых противоречий между нашими позициями. Видимо, дело в вашем «несовдеповском» образовании. Мы говорим об одном, но разными словами. Поясню. Общество – сумма индивидов, «подписавших» договор о кооперации. Все, что получилось в результате действия этого договора, я называю продуктами общества. В одних случаях это стабильность, гуманность, сытость, в других – культура, единство взглядов, общение. К таким продуктам я отношу и материальное – дома, автомобили, мобильники и т.п., то есть все, что для своего создания требует кооперации, разделения труда, развитого рынка, единства стандартов и т.д.
Так получилось, что возникла некая искусственная среда обитания – общество, в широком смысле этого слова, куда мы попадаем с рождением и правила которого мы должны выполнять, как правила дыхания или пищеварения, хотим мы этого или нет. За это мы получаем все продукты этого общества. Но в отличие от природной, естественной среды обитания, общество поддается корректировке в результате «переписывания» исходного договора.
Здесь мы взялись обсудить план новой редакции только одной части договора – общественного образования, школы. Подобная деятельность включает несколько этапов. Это согласование определений и понятий. Это анализ имеющихся недостатков и согласие по этому поводу. Генерация предложений и, тоже, согласие. Ну и практическая часть, недоступная нам в форумном формате. Мы находимся пока на первых этапах. Согласовываем определения, желаемые цели и критерии, определяемся с недостатками. Подключайтесь. Но учтите, что ваше мнение, как бы оно ни казалось вам правильным, нужно суметь если не доказать, то хотя бы обосновать.
Говоря о «совдеповской» школе, сравните её с современной и не примерами, как там кто-то по карманам шарил, а по результату, по окружающим вас людям. Приведите критерии, предложите конкретный план действий или проект общего решения. Нам всем будет интересно.
12:20 26.12.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>> Но, в то же время, я утверждаю, что идея буквального выживания (без идеологизации высшей целью, целью, которая безоговорочно выше жизни) пагубна для общества так же, как и для индивида.
Согласен полностью, но лишь добавлю: высшая цель, не включающая в себя выживание (буквальное) пагубна еще более. Обязательно должен быть идеологический задел (высокая цель), позволяющий при стремлении к нему обеспечивать все низшее (выживание) автоматически. Но противопоставлять их нельзя. На бога надейся, а сам не плошай. Возводи в культ высокое, но не забывай вовремя сходить в туалет и почистить зубы. Правильная формула: высокое, заслоняющая (плюс) низкое. Обязательно и то и то, но смотреть нужно вперед, а не под ноги. Ни в коем случае нельзя отказаться от высокого, ограничиться оставшимся, автоматически возведя его в культ. Опять же, речь идет об обществе, о его выживании, о его высшем – сложности, в моем понимании. Но преломляется все это в каждом, формируя его мотивы. Здесь вполне может быть «Смерть за царя» или «Данко».
12:43 26.12.2009
kurinn писал(а
> Мне кажется, я понимаю. И не вижу особых противоречий между нашими позициями.
Уже что-то. Это хорошо и появляется почва для углубления наших солидарностей.
И предложу, и разверну, и повозражаю чуть.. Но… несколько позже… Предлагаемый тобой стиль требует более вдумчивого изложения.
Я пока для разгона со стасиком поразвлекаюсь )))
Тебя в соратники не зову, ибо это не бой праведный, а вольный треп. А в базарном трепе мне приспешники не нужны.. ))))))))))))))))
12:49 26.12.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
> Здесь мы взялись обсудить план новой редакции только одной части договора – общественного образования, школы. Подобная деятельность включает несколько этапов.
> Это - согласование определений и понятий.
Мы уже КАК БЫ приступили к разбору важнейшего понятия, - \"ЦЕННОСТИ\", но, похоже, по общечеловеческой привычке не фиксировать результат (А зачем он нам, если мы не знаем, что с ним делать? ) эта совместная работа умов останется без последствий.
Я предложил своё видение этого понятия, -
>Мышление, в отличие от желаний и чувств, нуждается в измерениях и \"ценности\" следует выбирать таким образом, чтобы их можно было употреблять в качестве мерительного инструментария. Молится на них нет нужды. Нам предстоит большая и требующая точности работа, - развесовка наших представлений.
Реакция несколько запаздывает...
13:45 26.12.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> \"ценности\" следует выбирать таким образом, чтобы их можно было употреблять в качестве мерительного инструментария. Молиться на них нет нужды. Нам предстоит большая и требующая точности работа, - развесовка наших представлений.
Немного вычурно, по-моему. Сразу и не «въедешь». Немного риторических вопросов. Почему желания и чувства не нуждаются в измерениях? Желания, что не результат мышления? Ценности, в качестве мерительного …? Потом, в вашем предложении нет общества, что сразу сдвигает контекст.
Может быть так. Ценности – шаблоны, заготовки ориентиров. Пусть даже мерительный инструмент. Смысл их в том, чтобы освободится от постоянного обдумывания, использовать их в логических конструкциях более высокого уровня. Набор (система) ценностей должен приводить к устойчивости и развитию общества. Это проверка их адекватности. Немного получилось «масло-маслянное». Но если иметь в виду, что носителем ценностей является индивид, то все в порядке, по-моему. Вопрос ко всем: могут ли быть ценности исключающие общество?
14:20 26.12.2009
Стасик
У тебя оказался очень низкий порог психологической устойчивости. К моему сожалению.
Я не знаю, кто забил тебе сваи в очи, но ты несколько посоображай над тем, что ты пишешь. Я ведь нигде не утверждал, что ты идиот, я нигде не писал, что ты дурак, я еще не публиковал свои краткие исследования твоей родословной, где неопровержимо следует, что ты потомок третьего сына первого капитана на Планете. Вместе с тем ты, как мой партнер по трепу, считаешь для себя возможным
> Впрочем, хотят с охламоном говорить как с человеком, так им и надо. А я считаю, что таких, как ты, надо посылать сразу, и подальше, что я и делаю со всей возможной корректностью.
Это твое право определять для себя границы \"корректности\". Если ты ощутил себя патрицием, и у тебя отлегло от печени там или желчного пузыря(чем ты там думаешь), то я только рад. ))))))))))
> Чего это ты фамильярничать вздумал? Хамство по интернету – признак трусости, мужичок. С глазу на глаз, небось, от тебя искреннего слова не добьешься.
Ты и прав и не прав одновременно. Во-первых, Я как личность и Я как tt740tt - это разные сущности. Как у любого человека в социуме у меня много ролей - на кафедре я - это одно,а в троллейбусе(если случится вдруг такое чудо))) я- это совсем иное.
По задумке tt740tt - отставной вояка и он просто не может писать на \"вы\". Честно скажу, сам иногда путаюсь, но.. персонаж надо вести ))) То, что ты не понял возможности интернета в рамках \"сыграть роль\" говорит во многом не в пользу твоего мнимого интеллекта.
Что касается с \"глазу на глаз\"… огорчу до невозможности. Границ комильфо воздействия на партнера по жизни для меня не существует.
Хотя, если честно говорить, в реале мне приятнее было бы с тобой встретиться в доброй беседе, чем надавать тебе по ушам, чтоб не задавался особо. Но если ты мазохист, то… )))))))))))))))))
> > Открою, кстати, вторично тему, которая здесь не пошла – \"Что делать со свободой низости\", и там с удовольствием расскажу тебе все, что о тебе думаю. Но конспективно свое представление могу изложить и здесь: ты низок, подл и нагл. Считаю, что такое даже при демократии надо изничтожать. Без этой цели мне туда возвращаться неохота, а заради такого дела можно. Как? >
Открывай… Коль у тебя будет что сказать, а мне интересно будет это твое сказанное, то почему бы нет. Только ты уже все мне сказал и о себе и о своей позиции. Ты для себя уже все решил, и искать ОБЩИЕ точки не собираешься. Ты хочешь УТВЕРДИТЬ СВОЕ Я. Мне это может оказаться не интересно. То, что ты глуповат - я знаю и так. Если я увижу в тебе возможность изменения, то это может быть интересно. А пока ты только занятен.
> О советском времени ты говоришь, как об эпохе, разделившей страну, породившей вражду... и т.д., называешь СССР совдепией, и считаешь эту оценку адекватной и достаточной. > > С одной стороны, это действительно так: разделили.
Ты не понимаешь семантических различий, что позволяет тебя легко макать носом в дерьмо. СССР - это страна, территория, государство. Совдепия - это ментальность, образ мыслей. Для того чтобы испечь хлеб зерна надо очистить от… ))) Но этого ты, видать, не ведаешь.))))
> Но, если бы ты был грамотным (читал хотя бы евангелие), а к тому же, кроме хамства, был бы способен еще и на минимальные обобщения, ты бы понимал, что так бывает всегда, когда «идея овладевает массами».
Пацталом. Ты живешь мифами. Вот ежели бы ТЫ был грамотным, то прочел бы Дао и постиг смысл бытия. Ты бы ведал, что \"Длинное пока не найдется длиннее, а короткое пока не найдется короче\"…))) Ты бы мог предположить, что кроме Матфея, Луки и Маркиона, есть еще самое близкое к источнику жизнеописание от Иоанна. Да и это видать не последнее еще.
Ежели бы ты ХОТЕЛ развиваться, то придерживался бы 109 Суры Корана и был терпимее к инакомыслящим. По крайней мере ты бы помнил, что когда Иса обретался у Пилата с изложением своих завиральных идей, то Понтий в некоторой задумчивости заметил -\"Что есть Истина?\". (только у Иоанна)
А вот для тебя все ясно и понятно. Понимаю тебя, но уважать тут тебя не за что.
> Да вот, не угодно ли цитатку из 10й главы Матфея о событиях, долженствующих произойти в скором времени вслед за действием, что осуществил Христос (как специально для такого неуча, как ты, писана): > > «21 Предаст же брат брата на смерть, и отец – сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их...» > > и чуть дальше в той же главе: > > «...Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, > 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. > 36 И враги человеку – домашние его.» > > или вот еще у Луки в главе > > «Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;
> 52 ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех»... и т.д. > > Да, в 1917м разделение было произведено, но ведь не просто ради того, чтобы поднять толпу на действие (как Гитлер), а во имя действительно высокой идеи – точно как при зарождении христианства.
Ты сам то понял, что цитируешь и что пишешь?
Беда для Страны была не в том, что она разделилась по каким то признакам. Это объективно и не мы первые, да и последними тут не будем, к гадалке не ходить. Беда Страны в том, что она не может ОСТАНОВИТЬСЯ.
Тебя как в первом классе научили, что была Гражданская Война и наши победили, так ты в этом мифе и живешь.
Почти СТО лет Страна не может остановиться и все воюет. Тридцать седьмой год - это что?Не ГВ? \"Дело врачей\" - это что? Если бы Сосо не умер еще не известно как бы оно повернулось.
Отдай себе отчет, что ты живешь в перманентно воюющей стране. Воюющей со своим народом.
> И посмотри, какой колоссальный подъем народного духа был осуществлен большевиками. Не будь ты таким низким плебеем, можно было бы поговорить с тобой об этом серьезно.
Ты думаешь, что \"народный подъем духа\" во времена французских революций был меньше? Каждый кулик…(с)
> > В истории СССР не меньше высокого, чем низкого. Разобраться в этом по-настоящему – вот наша обязанность перед следующими поколениями. > Нам сегодня до зарезу необходим полноценный, чистый и правдивый взгляд в советское прошлое. Необходимо разносторонне и детально проанализировать все пружины этой, пусть нередко подлой, но и такой героической, тотально показушной, но и удивительно чистой и наивной, искренней и счастливой для миллионов, поднятых ДО ИДЕИ, советской истории.
Ты, наверное, со своими бревнами не заметил, что именно эту тезу я вам всем и предлагал. Я ставлю во главу угла, что надо избавиться от мешающего, а ты, я так понял, хочешь петь о \"величии\". Да… говорить о \"дерьме\" не очень приятно, но кому-то ведь надо. Меня в этом утешает то, что вот Геракл от говна конюшни вычистил и героем стал. Тебе завидно, да?
> > А то, что делаешь ты – измазывание советского прошлого исключительно твоим диссидентским дерьмом – это я считаю делом подлым и перед будущими поколениями преступным.
Я убежден, что будущие поколения по достоинству оценят и \"дерьмо\" и твою позолоту реальности…
И, поверь, им наши с тобой бодания будут по барабану.
Для потомков мы будем одинаково не правы… или одинаково правы...
Им будет все равно. Утешься. ))))))))))))))))))))
14:20 26.12.2009
Господа, позволю встрять.
Немного о вечном. Предвижу, что беседа с тт у вас, Станислав, завершиться его шаблонным постом: Ты мне не интересен.
По теме и не только
Школа есть механизм унификации индивидидов под существующую социальную систему, с ее текущими запросами. Так примеру в 19 веке французкая школа способствовала созданию единой нации, которую мы сейчас величаем французы, до того часть одна часть страны с трудом или вовсе не понимала другую. Бурный расцвет школы приходится на 20 век, как впрочем и всех иных общедоступных систем образования от д.с. до университета. Например в послевоенной, после последней войны, Англии происходил бурный расцвет университетов, позволивший получать высшее образование не только аристократическому меньшинству,но и более широким слоям населения. Мы с вами живем в индустриальных государствах, где социальная потребность существует не в человеке, как таковом, а в специалисте, посему и заказ школе социум выдает не на человеков. Обществу необходимы менеджеры, дилеры, брокеры и прочая шушера. Что говорить про школу если даже в такой, казалось бы одухотвореннойсфере культуры, как классическая музыка действую механизмы шоу и вращаются огромные капиталы воспроизводя общую социальную структуру взаимоотношений людей. Вот уж ей Богу все на продажу.
Посему проблему человека в школе или воспитания человека в школе не решить без изменения отношений в социуме, которые в свою очередь будут задаваться способом распределения общественного продукта.
Вот здесь и следует говорить о ценностях. Ценностях производственной деятельности человека и распределении ее плодов, ибо она лежит в основе социальных отношений. Иначе задача школьного образования (воспитания или процесса) всегда будет заточена на получение эффективных менеджеров пусть и любящих детскую порнографию.
15:10 26.12.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
>Немного вычурно, по-моему. Сразу и не «въедешь».
Ничего вычурного нет. Человеку необходимо научиться чувствовать, видеть разницу в значимости представлений, понимать её обусловленность.
>Немного риторических вопросов. Почему желания и чувства не нуждаются в измерениях? Желания, что не результат мышления?
Желания и чувства имеют конструктивную направленность против разума, призваны создавать сопротивление, необходимое для его развития. Они могут начать контролироваться разумом лишь по достижении им определённого уровня совершенства. А контролировать их необходимо, что достаточно очевидно.
> Потом, в вашем предложении нет общества, что сразу сдвигает контекст.
Его там и не должно быть, - общество - это лишь средство для развития Разума. Если вы общество попытаетесь построить как конечную цель, у вас ничего не получится, потому что всякая цель, даже не осознаваемая, \"выбирается\" нами вместе со старшим партнёром Природой, которая обладает несколько большими возможностями и самостоятельностью, нежели наши.
> Вопрос ко всем: могут ли быть ценности исключающие общество?
Нет, потому что вне общества невозможно развитие разума.
16:51 26.12.2009
kurinn писал(а
> Видимо, дело в вашем «несовдеповском» образовании.
Обращу внимание, на одну \"бытовую\" твоего(и не только) особенность мышления. Только для того, чтобы в дальнейшем нам в беседе эти погрешности не мешали. В разговоре ведь важна суть тезы, а не откуда она пришла. В социальных взаимодействиях действительно важно КТО говорит что-то, ибо это позволяет \"вычислить\" возможную программу воздействия.
По большому счету - какое тебе дело до моего образования иль воспитания? Это разве важно? В попытках объяснить для себя \"непохожесть\" ты можешь потерять суть тезы.
Ведь по сути \"прения\" со мной идут не в рамках предложенных мною утверждений, а по несколько иной схеме. Он \"не такой\", самое близкое в твоем понимании у \"не такого\" - \"вот это\". \"Вот это\" у тебя характеризуется \"вот такими признаками\". И дальше разговор идет об \"вот таких признаках\", к которым, по сути, я отношения не имею.
> Общество – сумма индивидов, «подписавших» договор о кооперации. Все, что получилось в результате действия этого договора, я называю продуктами общества. > > Так получилось, что возникла некая искусственная среда обитания – общество,
Со всем вышеизложенным я согласен. Сократил только для того, чтобы не \"тягать\" текст. Это очевидно и добавить или изъять тут нечего. Просто фиксируем, что начальное представление об организации общества в таком \"разрезе\" для нас является общим.
> > Здесь мы взялись обсудить план новой редакции только одной части договора – общественного образования, школы. Подобная деятельность включает несколько этапов. Это согласование определений и понятий. Это анализ имеющихся недостатков и согласие по этому поводу. Генерация предложений и, тоже, согласие. Ну и практическая часть, недоступная нам в форумном формате. Мы находимся пока на первых этапах. Согласовываем определения, желаемые цели и критерии, определяемся с недостатками.
Несколько идеализированное представление о целях и задачах, но вполне понятное. Вопрос тут несколько в ином и разночтения у нас появляются на этапе согласования \"определений и понятий\". С моей точки зрения вы не согласовываете понятия, не уточняете или определяете их, а вы приспосабливаете слова к устоявшимся уже своим представлениям.
Вы пытаетесь себя запутать, цитируя к месту и не к месту различные источники. В итоге вы согласитесь, друг с другом только потому, что устанете спорить. При таком стиле разговора не только Истина, но и просто Правда гибнет. Это замечание по форме.
> Подключайтесь. Но учтите, что ваше мнение, как бы оно ни казалось вам правильным, нужно суметь если не доказать, то хотя бы обосновать.
За приглашение спасибо, но я предполагаю, что предложение к обоснованиям является равносильным для всех. Ибо пока формальных обоснований позиций я не наблюдал. Вот высказываний в стиле \"Капитан Очевидность\", так сколько угодно.
> > Говоря о «совдеповской» школе, сравните её с современной и не примерами, как там кто-то по карманам шарил, а по результату, по окружающим вас людям. Приведите критерии, предложите конкретный план действий или проект общего решения. Нам всем будет интересно.
А вот тут ты меня рассмешил малость. Я, конечно, понимаю твое жгучее желание от меня отделаться и послать туда не знаю куда(признаю, что вежливо и по \"протоколу\").
Но интерес мой несколько в ином. Честно говоря, каждый из вас в отдельности действительно интереса не представляет. Тут без обид… и …Maxim прав.
Но вот что примечательно, то, что как бы вы на меня не \"поливали\", как бы не пытались отмежеваться, но в итоге вы все равно фоном основные концепции усваиваете.
Интересно наблюдать, что ваша беседа постепенно все-таки в нужное русло выруливает. Посему терпи.)))
Конечно, если бы я ворвался на тачанке в Думу или Раду и быстренько провел образовательную реформу, то оно спокойнее бы было… и беседе бы не мешало)))
Но… если не поменять представление обо всем обществе или ее части - школе снизу, то все опять вернется в болото. Как говаривал В.Ульянов(Ленин) - \"Они идут в болото и нам с ними не по пути…\" (Шаг вперед и два назад). Заразился видать от вас.)))) Обрати внимание, что эта цитата(как и прочие здесь приводимые) ничего не говорит кроме того, что цитирующий имел возможность ознакомиться с творениями вождя.))))
И еще.., твои \"пожелания\" ведь показывают границы того, что ты можешь воспринять. Пример. Вот фактическую сторону \"карманного обыска\" ты понял, что-то свое добавил, а продолжить ряд не захотел или не сумел. Мог я \"набросать\" примеров психологического шмона виртухаев от педагогики? Да запросто. Но ведь тебя это не трогает? Это правильно, так и должно быть.
Совдеповский последователь макаренковской педагогики всегда уверен, что должна быть форма, в которую он-непогрешимый вольет содержание.
Он не в состоянии себе даже представить, что были и форма и содержание, по которым он прошелся своим педагогическим бульдозером.
Знаешь, мне мозги \"вправил\" мой старшенький, когда ему было года эдак три. Было это лет тридцать тому назад с некоторым гаком. За что-то я его наказал, до физических притеснений дело не дошло, но малому видать было обидно. У меня до этого случая принцип воспитания был простой, армейский - \"заработал - получи\". Удобный надо сказать принцип.
Так вот подходит, пыхтя от обиды, ко мне ребенок и говорит - \"дети тоже люди, только маленькие\". И все сразу стало на свои места. Принцип сразу поменялся.
Трудно мне было с моими парнями? Еще как. Но это того стоило.
Может учитель в школе воспринимать ребенка, как человека? Должен, …но современный учитель просто не в состоянии. Мы оба это знаем.
Если у тебя есть предположение, что современная школа чем-то отличается от школы эпохи СССР, то это заблуждение. Ничего не поменялось. Нет, поменялось - сумма вбиваемых знаний стала меньше. А это бьет по природе советской мифологии, и посему стали муссировать вопрос о школе.
Самый главный советский миф в том, что советские люди самые грамотные и самые читающие. За \"забором\" это еще работало, а сейчас всем все стало понятно. И не грамотные, да и читать кроме \"Правды\" ничего не умеют. Я не говорю, что не хотят, я утверждаю, что не умеют. Не понимают для чего.
Для того чтобы нам с тобой было проще начать разговор о школе как об общественном институте будь добр, сформулируй мне свое представление о том, что должно быть в школе на выходе. Как ты это понимаешь? Несмотря на то, что мы зафиксировали общее представление о социуме, тут у нас возможны разночтения. Форму не навязываю и ничем не ограничиваю.))) Попробуй сформулировать - мы строим завод, а для чего?
17:37 26.12.2009
Maxim писал(а) в ответ на :
>Мы с вами живем в индустриальных государствах, где социальная потребность существует не в человеке, как таковом, а в специалисте, посему и заказ школе социум выдает не на человеков. >Обществу необходимы менеджеры, дилеры, брокеры и прочая шушера. Что говорить про школу если даже в такой, казалось бы одухотвореннойсфере культуры, как классическая музыка действую механизмы шоу и вращаются огромные капиталы воспроизводя общую социальную структуру взаимоотношений людей.
Т.е. общество поставлено во главу угла и конструкция держится на том, что модель достаточно адекватна в узких временных рамках, когда организация общества хорошо соответствует культуре мышления ТОЛПЫ.
>Посему проблему человека в школе или воспитания человека в школе не решить без изменения отношений в социуме, которые в свою очередь будут задаваться способом распределения общественного продукта.
Т.е. \"пузом\", как говорит Станислав. Вот поэтому все и толкутся на одном месте: вкусы у всех разные, а подход, - один.
>
> Вот здесь и следует говорить о ценностях. Ценностях производственной деятельности человека и распределении ее плодов, ибо она лежит в основе социальных отношений. Иначе задача школьного образования (воспитания или процесса) всегда будет заточена на получение эффективных менеджеров пусть и любящих детскую порнографию.
А так \"задача школьного образования будет заточена\" под получение эффективных специалистов в сфере производства и под развитие процесса потребительства в обществе, после чего уже невозможно будет избежать возрождения детской порнографии.
) эта совместная работа умов останется без последствий. 
