> > Собственно ваше сообщение – хорошая иллюстрация «мышления» по шаблонам. Причем ограниченным их набором. «Отсечь», « приспособить», «раб»… .
Чудненько. Это уже что-то… Пример будет такой: - Тебя мучает жажда и перед тобой стоит ведро воды(можно водки в честь празника)))) Ты можешь выпить только столько, сколько надобно организму, а в противном случае организму будет нанесен вред. Я к чему? Мы оба до тех пор, пока не договорились о терминах, понимаем у собеседника только схематичную сторону вопроса, обозначенную известными обоим словами. Это начало любой коммуникации. Но тут хорошо получилось то, что мой текст для тебя схема, а твой для меня. Хороший примерчик у тебя получился. )))))))))
> Интересно, что вам социум и его развитие не безразличны,
Нет, здесь ошибка твоего восприятия. Социум мне не интересен. Социум мне занятен только в том случае, если он удовлетворяет какие-то мои потребности.
Для меня социум вторичен и общинное сознание я не приемлю. Просто для уточнения - мое утверждение не означает, что я не вношу определенную лепту в развитие социума. Правила функционирования социума необходимо соблюдать, но только до той точки пока они не идут в разрез с моими интересами.
> но логика ваша мне не понятна.
Объясним )))))))))
> Как можно «приспособить к правилам» не «отсекая все лишнее»?
Ребенку мы объясняем, что даже если он юный Шаляпин или там Лоретти, то петь на уроках черчения(допустим) не совсем правильно. Взамен мы даем ему возможность проявить себя на уроках пения.
Сложности здесь возникают в слове \"объясняем\".
Если мы после неуместного пения самородка обратимся к родителям, то это будет принуждением. Если мы не дадим ребенку возможности полноценно выложиться в пении, то это будет ограничение.
Изложенная схема соответствует утверждению - будь как все.
Учитель оправдывается тем, что какой-либо ребенок мешает ему \"работать\", совершенно забывая, что обучение и этого ребенка его работа. Я уже не говорю об апелляциях учителей к родителям с жалобами на поведение учеников, что, по крайней мере, нелогично, ибо в школе ответственность за поведение учеников несет учитель.
Вызвал родителей - лишился права на преподавание. Должно быть так.
> Что значить «отсечь», как это выглядит практически? Мне как «учителю» и тогда и сегодня, очень интересно.
Все начинается очень просто… Это когда учитель начинает оценивать ученика в присутствии всего класса. Как только индивиду указывают не на ЕГО ошибки, а на его СООТВЕТСТВИЕ некоему стандарту само представление о свободе принятия решений пропадает.
> > Я люблю схемы,
Очень жаль. Схема - это только пролог к размышлениям. Схематичное мышление не может быть глубоким.
> но ваша мне кажется настолько упрощенной, что в ней осталось мало смысла.
Дело может быть не в предложенной модели. Может быть мал карман и некуда положить?
> Поразмышляв, я понял вашу схему таким образом. Общество (социум) – ценность, также ценность – развитие общества.
Отнюдь нет. Ценность не социум, а индивид. Социум это почва на которой растет(развивается) индивид. Если социум ищет любые способы для того, чтобы индивид развивался, то это хороший социум. А вот если социум ставит во главу угла себя любимого и воспринимает индивида как кирпич, то у этого социума всегда будет внутренняя война.
До тех пор пока он не будет состоять из одного индивида.
> Какое, в чем выражающееся? Потенциальный член общества обладает неким полезным качеством для этого развития. Каким? Что это за качество, откуда берется?
Самое ценное качество индивида в том, что он есть. \"Берется\" при рождении. ))) И вопрос для обоих (индивида и общества) сделать сосуществование полезным обоюдно.
> Вносит ли школа в каких-нибудь случаях вклад в формирование качеств члена общества, или только «отсекает» и «приспосабливает»?
Совдеповская школа организована так, что делает из человека кирпич для закладки его в стену здания светлого будущего.
Сам процесс совдеповского \"образования\" организован так, что мы вас учим, а вы у нас учитесь.
Ни одному учителю не придет в голову работать по схеме ))) - мы вместе изучаем этот объем информации.
Как результат - совдеповцы страшно боятся ошибиться. Всю свою жизнь только боятся… И ничего не делают... Зато и ошибок нет... Исключая того, что вся такая жизнь сплошная ошибка. ))))))))))))))
18:58 23.12.2009
Да, вы мастер!
tt740tt писал
>«Социум мне не интересен. Социум мне занятен только в том случае, если он удовлетворяет какие-то мои потребности.
>Для меня социум вторичен и общинное сознание я не приемлю. Просто для уточнения - мое утверждение не означает, что я не вношу определенную лепту в развитие социума.
> Правила функционирования социума необходимо соблюдать, но только до той точки пока они не идут в разрез с моими интересами.»
Интересно, а какие у вас потребности вне общества или его продуктов? А почему, все же, необходимо соблюдать «правила функционирования социума» когда они не идут вразрез с вашими интересами?
> Ценность не социум, а индивид. > Социум это почва на которой растет(развивается) индивид.
> Если социум ищет любые способы для того, чтобы индивид развивался, то это хороший социум. > А вот если социум ставит во главу угла себя любимого и воспринимает индивида как кирпич, то у этого социума всегда будет внутренняя война. > До тех пор пока он не будет состоять из одного индивида.
Индивид - составная часть социума. Он не может быть ценностью, т.к. без него социум не существует вообще, он субъект социума. А вот связи индивидов(собственно социум, его объект) наверно ценностями быть могут, т.к. имеют возможность сравнения и оценки- операции необходимой для определения ценности. Впрочем социологию я не знаю, может и ошибаюсь. Но оценка \"хороший социум\" всё-же дана вами.
21:18 23.12.2009
Курину и Сергею: «развивать не слишком выделяясь»
Приятно было увидеть и ваше согласие в этом вопросе, и определенность отношения.
Я с этим тезисом в корне не согласен, но это, конечно, не значит, что я не могу беседовать о нем с вами.
Мое возражение определяется позицией, специфику которой составляет одно не совсем обычное убеждение. Я считаю, что то падение в дикость, что мы наблюдаем на земле сегодня, своей глубинной причиной имеет... Ставлю булыжник против Лондона, что не угадаете! Думаете, заговор масонов? Нет. Отсутствие у людей ценностей? Да, но это следствие.
Причина того, что от поколения к поколению падает и мораль, и нравственность, состоит, по-моему, в том, что... Нет, сначала приведу стихотворение В.Высоцкого:
«Мосты сгорели, углубились броды, И тесно, видим только черепа, И перекрыты выходы и входы, И путь один – туда, куда толпа. И парами коней, привыкших к цугу, Наглядно доказав, как тесен мир, Толпа идет по замкнутому кругу – И круг велик, и сбит ориентир. Течет под дождь попавшая палитра, Врываются галопы в полонез, Нет запахов, цветов, тонов и ритмов, И кислород из воздуха исчез. Ничье безумье или вдохновенье Круговращенье это не прервет. Не есть ли это – вечное движенье, Тот самый бесконечный путь вперед?»
Очень нравится мне этот стих. Основная его мысль, по-моему, о глупости современной идеологии, которая оправдывает человека толпы, держит его на пьедестале и призывает к равнению на него, к подстраиванию под него... и т.д.
Не надо бояться выделяться, коллеги. Хватит. 2000 лет все боимся выделиться, и вот добоялись до того, что уже вообще ничего, кроме пошлости, не видно. ВООБЩЕ НИЧЕГО. Вдумайтесь в это. А мы все боимся выделиться.
Я считаю, что именно с этим пора кончать. И что именно в этой смене идеологических приоритетов – с гегемонии толпообразного к гегемонии человеческого – и состоит суть того разворота истории, что начинается в наше время.
Поэтому мой лозунг прямо противоположный: давайте выделяющихся! Без них цивилизация загнется. А про то, понятны они толпе, или нет, вообще думать не надо. Не трогайте толпу и не тащите её в историю. 2000 лет со всей очевидностью показали: ничего она там не потеряла, и никогда за это благодарить вас не будет.
21:31 23.12.2009
А все же жалко, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха. Обсуждение ушло в такие дали, что разумно создавать новую тему в разделе, допустим, с названием \"общая\" и там вести разговор без всяких ограниченей по тематике.
22:31 23.12.2009
Станислав
>Поэтому мой лозунг прямо противоположный: давайте выделяющихся! Без них цивилизация загнется. А про то, понятны они толпе, или нет, вообще думать не надо. Не трогайте толпу и не тащите её в историю. 2000 лет со всей очевидностью показали: ничего она там не потеряла, и никогда за это благодарить вас не будет.
Неужели я от вас не дождусь ничего определенного. Ни перечня ваших ценностей, ни их основания, ни того, почему вы не любите «низость». А жаль. Было бы любопытно и поучительно.
Стихотворение хорошее, но упадническое. Так легко «воспеть» и сладкую ватрушку, ставшую колом в горле не понятно почему, потому, наверное, что эту сладость любит «толпа». Вы или нарочно или неосознанно не хотите различить толпу и общество. Возможно и продукция завода это результат действия толпы рабочих и инженеров. Если нет, если вы видите эту разницу, давайте откинем бессмысленную толпу и упаднические стихи и поговорим об обществе, состоящем из равноправных членов и, как цельность, обладающим тем уникальным качеством, что только с помощью его человек может чего-то достичь. Давайте выделяться сколько угодно, но скажите, многих ли вы подтяните к своему уровню сильно выделившись. Будут ли они вас слушать вообще?
Палладин
>Обсуждение ушло в такие дали,
А вы участвуйте в инициированной вами дискуссии, направляйте её. Без вас она, конечно же зайдет в те дали, в которые её направят другие.
22:44 23.12.2009
Я знаю, но нет желания Только посматриваю, чтобы не было безобразий.
22:48 23.12.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> > Я считаю, что именно с этим пора кончать. И что именно в этой смене идеологических приоритетов – с гегемонии толпообразного к гегемонии человеческого – и состоит суть того разворота истории, что начинается в наше время. >
Если гегемонию толпообразного - т.е. гегемонию примитивных идей желаний понятных всем, сравнить с гегемонией человеческого - т.е. с гегемонией нравственности , то в этом призыве мы и получим то, о чём говорим - призыв к развитию наравственности, культуры. Но как-же мы можем развивать эту нравственность и культуру если не в самом обществе в толпе? Ведь несколько святых всё общество не спасут. Все должны быть пусть не святыми но порядочными.
Получается, что воевать с преобладанием животного начала в обществе в одиночку и не получится. Да и вообще по определению все социальные явления совершаются большими массами людей, а не одиночками. Опять приходим к спору о роли личности в истории?
Сделать чего-то за всё общество личность не может. А вот воздействовать на общество личность может, побудить , воспитать, показать пример. Скорее всего вы о таком воздействии и говорите. Тогда да - согласен личность должна иметь гражданскую позицию, и должна иметь мужество её отстаивать.
Но разве отстаивание своей принципиальной позиции личностью не есть эти самые споры, которые должны-таки быть понятны этому обществу, чтобы оно могло развиваться участвуя в силу своих возможностей? По моему правильно. Другое дело , когда лишившись мужества личность начинает говорить что велено. Но и тут нет давления общества самого по себе (равнодушные и инертные, глупые и безразличные давить не будут, для этого нужно как-то сорганизоваться), и тут всегда есть чья-то конкретная злая воля. Поэтому нельзя говорить о гегемонии глупости, а нужно всегда видеть зло стоящее за этим. Дураком можно быть от природы, а агрессивным дураком только после идеологической обработки или соответствующего воспитания. Разговоры о изначальном грехе и животном начале - враньё. Воровство, ненависть, убийство придуманы людьми и людьми в социуме.
23:18 23.12.2009
Станислав
Хочу добавить, что когда говорят о развитии, то всегда в контексте если не человечества вообще, то как минимум какого-то общества, группы, государства. Т.е. развитие вне общества нами и не воспринимается вообще. Пример два генерала на острове у Шедрина. И даже понятие \"личность\" - общественное и вне общества не существует.
23:29 23.12.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Очень нравится мне этот стих. Основная его мысль, по-моему, о глупости современной идеологии, которая оправдывает человека толпы, держит его на пьедестале и призывает к равнению на него, к подстраиванию под него... и т.д.
Станислав, вы как-то деликатно продолжаете обходить проблему неискренности в обществе.
Современные идеологии или идеологические технологии разнообразны и вовсе не так глупы, чтобы вы этого не видели. Если дурню говорить, что он вовсе не дурень, а достойный многого человек, то этот дурень со временем станет ещё глупее. (Ничего - лишнего) Все идеологии учитывают это важное обстоятельство, в том числе и \"патриотическая православная\".
> Не надо бояться выделяться, коллеги. Хватит. 2000 лет все боимся выделиться, и вот добоялись до того, что уже вообще ничего, кроме пошлости, не видно. ВООБЩЕ НИЧЕГО. Вдумайтесь в это. А мы все боимся выделиться. > > Я считаю, что именно с этим пора кончать. И что именно в этой смене идеологических приоритетов – с гегемонии толпообразного к гегемонии человеческого – и состоит суть того разворота истории, что начинается в наше время.
С этим нельзя не согласиться.
> Поэтому мой лозунг прямо противоположный: давайте выделяющихся! Без них цивилизация загнется. А про то, понятны они толпе, или нет, вообще думать не надо. Не трогайте толпу и не тащите её в историю. 2000 лет со всей очевидностью показали: ничего она там не потеряла, и никогда за это благодарить вас не будет.
Нет. С толпой надо работать и работать со знанием дела. Для начала необходимо разделить общество на три разряда по признаку понимательной способности, обеспечив возможность перехода на соседний уровень. Каждый индивид должен усвоить, что понимать - \"престижно\", более престижно, чем быть олигархом или князем.
00:03 24.12.2009
Курину:
1. С вашим ответом Палладину, как участнику дискуссии, полностью согласен. Какого черта, в самом деле! Не хочешь участвовать, не давай советов, о чем говорить.
А вот с признанием вами того, что тема ушла в сторону, согласиться не могу. Не вижу не только того, что она ушла в сторону, но и того, что именно её молчащий автор имеет в виду. (Пока очевидно только то, что он не врубается в обсуждение). На мой взгляд, тема этой ветки – выработка представлений о должном в плане человеческих ценностей. И эту тему мы и обсуждаем, как можем. А что именно и как нужно давать в школе, это нужно обсуждать на втором шаге. Каким образом Палладин мыслит обсуждение вопроса о содержании образования без прояснения его целей, я не представляю.
2. Алексей, низость мне не нравится потому, что она мне не нравится. Что непонятно? Какой ответ вы хотите услышать? Формулу что на что умножается и в какую степень возводится? Я же уже говорил вам, что ценности не могут так обсуждаться, как это пытаетесь делать вы. Кому-то выживание кажется высшей ценностью; мне – пределом низости. Ну что ж. Таковы ценности.
3. Ваша оценка стихотворения Высоцкого показывает, что вы в культуре совсем не ориентируетесь: понимаете поверхностно и, я бы сказал, пошло. Какое упадничество? И близко этого нет. Реальность схвачена точно, ярко и оценена с достаточно высокой позиции.
4. Толпу и общество я-то различаю (как голубое и перпендикулярное), а вот различаете ли вы, надо еще проверить. Скажем, ваше противопоставление продукции завода тому, что может делать толпа, кажется мне неправильным. Именно в продукции завода чаще всего виден идиотизм толпообразного сознания. Особенно, в продукции нашего, советского завода... Общество я понимаю как структуру с обязательным наличием трех блоков: Производство, Потребление и Клуб. Толпу же – как сознание, способное (в силу своей низости и равнодушия ко всему) падать на неосмысленные процессы.
А как, интересно, толпу и общество различаете вы?
00:29 24.12.2009
Простолюдину: «три разряда»
Не знаю, как вы пришли к идее, что разрядов должно быть именно три, и что нужно обеспечить возможность перехода на соседний уровень... но для справки хочу привести цитату, показывающую, что эта идея существует в культуре уже, как минимум, 2,5 тысячи лет. Вот что пишет Платон в своем знаменитом «Государстве»: === ... Однако выслушай и остальную часть сказания. Хотя все члены государства братья (так скажем мы им, продолжая этот миф), но бог, вылепивший вас, в тех из вас, кто способен править, примешал при рождении золота, и поэтому они наиболее ценны, в помощников их – серебра, железа же и меди – в земледельцев и разных ремесленников. Вы все родственны, но большей частью рождаете себе подобных, хотя все же бывает, что от золота родится серебряное потомство, а от серебра – золотое; то же и в остальных случаях. От правителей бог требует прежде всего и преимущественно, чтобы именно здесь они оказались доблестными стражами и ничто так усиленно не оберегали, как свое потомство, наблюдая, что за примесь имеется в душе их детей, и, если ребенок родится с примесью меди или железа, они никоим образом не должны иметь к нему жалости, но поступать так, как того заслуживают его природные задатки, то есть включать его в число ремесленников или земледельцев; если же родится кто-нибудь с примесью золота или серебра, это надо ценить и с почетом переводить его в стражи или в помощники. Ведь есть предсказание, что государство разрушится, когда его будет охранять железный страж или медный; но как заставить поверить этому мифу ... ===
00:43 24.12.2009
Станислав писал
> вы в культуре совсем не ориентируетесь
Причем здесь культура? Передано настроение. Что схвачено «точно, ярко и оценено с достаточно высокой позиции»? Думаю только ваше тогдашнее восприятие. Впрочем, мое было подобным. Сейчас, глядя на альтернативу, изменилось.
Не нравится, потому, что не нравится. Вы недавно брались доказать объективность хорошего в искусстве, а сейчас «низость» и ценности свели к чувствам-вкусам, о которых по мнению многих нечего спорить. Эта позиция неубедительна. Вам не нравится, а кому-то даже очень по вкусу. И где здесь общие основания для «выработки представлений о должном в плане человеческих ценностей»?
> А как, интересно, толпу и общество различаете вы?
Приблизительно так же. Только формулировки мне кажутся точнее. Общество – общение. В широком смысле. А толпа – сумма индивидов, для которых окружающие – среда обитания и только. Как только нужна кооперация – возникает общество.
01:15 24.12.2009
Станислав, я бы попросил Вас все же быть повежливее. Я здесь модератор и смотрю, чтобы любая тема соотвествовала духу раздела, оставалась в своей тематике. Тему же выложил за тем, что считаю ее очень полезной и важной для ознакомления людьми, кого интересуют проблемы будущего нашего общества, школы, гуманистическое содержание последней. Изначально принимать участия в дискуссии не собирался, посему можете конечно переходить к любым вопросам, но это же не значит, что нужно позолять себе резкости
09:24 24.12.2009
Палладину:
Уважаемый Палладин. Если вы серьезную и, на мой взгляд, в общем вполне осмысленную дискуссию, по основаниям, предъявить которых не желаете, советуете отправить в раздел \"общее\", то надо быть готовым к любым резкостям. Что значит \"дух раздела\" в данном случае, по-вашему? У меня есть подозрение, что под этим вы понимаете чистый синтаксис. Вот прозвучали имена \"Сухомлинский\", \"школа\", \"воспитание\", \"нравственность\". Этим задан \"дух\" раздела, да? Теперь в каждой реплике должно звучать если не каждое из них, то хотя бы какое-то одно. А, по-моему, дух раздела определяется его целью. Выбор же пути к ней просто невозможно предусмотреть заранее, коль тема не лежит в рамках сформированного, вдоль и поперек разработанного научного предмета.
Курину:
1. Алексей, ваше замечание в точку, но, обвиняя меня в нежелании объективировать ценности, вы не смогли реструктурировать одну деталь (именно самостоятельно сконструировать, вычислив, потому что я не говорил о ней отдельно). Дело не в том, что ценности нельзя объективировать, а в том, что их нельзя объективировать при ответе на вопрос, почему ты к ним пристрастен. Прежде, чем переходить к объективации, мне было важно зафиксировать этот момент. Человек любит и ненавидит потому, что он человек, а не потому, что формула объекта соответствует какому-то там логическому принципу.
К тому же, косвенно я вам ответил на вопрос, почему мне не нравится низость. Человек должен жить во имя принципов (быть идейным, или идеологизированным идеей) – и объективация того, почему так должно быть, опять же, не может быть обоснованием этого, она может быть только оправданием этого \"задним числом\". Низость же живет во имя выживания.
Я считаю, что выживание (сегодняшнее знамя землян) – это еще звериный атавизм человека. Я действительно презираю низость, но не из СООБРАЖЕНИЙ, а на уровне \"пуза\", если хотите. А соображения я сочиняю потом, «поверх» уже имеющегося отношения. И я утверждаю, что объективация в гуманитарных науках может иметь только такой механизм. Обратный ход – есть интеллигентские слюни. Сколько логически не выводите прелесть тех или иных ценностей, в результате вы будете иметь только логические выводы, но не ценности.
2. Говоря о том, что вы не ориентируетесь в культуре, я имел в виду не знание её, а именно ориентацию в ней. Вы совершенно не понимаете тех, кто создает настоящую культуру – в этом смысле.
Только посматриваю, чтобы не было безобразий.
