>из того что попалось, близко к тому что можно наблюдать..
> вот это... >
Ну,... в общем-то,... всё это почти фрейдовский психоанализ,... прикладнуха (грубо говоря ) Но у Берна есть одна мысль. В самой сердцевине психических процессов человека лежит коммуникация: не в качестве вторичного поведенческого феномена, а в качестве наиболее фундаментального основания личностных структур. И самое интересное, что в этом, учение Берна базируется, как раз на концепции Поршнева. Вот что по этому поводу пишет М. П. Папуш....
\"\"\"\"\"Берн явно и очевидно принадлежит к тем психологам (к ним можно причислить также Грегори Бейтсона и его школу, Милтона Эриксона, из русских психологов и философов — Л.С. Выготского, М. Бахтина и др.), которые полагают, что в самой сердцевине психических процессов человека лежит коммуникация: не в качестве вторичного поведенческого феномена, а в качестве наиболее фундаментального основания личностных структур.
Элементы берновской схемы — Родитель, Взрослый и Ребенок — это прежде всего интериоризация элементов внешних, “реальных” трансакций, то есть “вбирание в себя” индивидом тех взаимодействий, которые первоначально разворачиваются между различными индивидами. Для более подробного рассмотрения этого аспекта берновской схемы полезно привлечь концепцию Б.Ф. Поршнева — замечательного теоретика, который мог бы при других условиях стать основоположником крупнейшей психологической школы (“Он в Вене был бы Фрейд, в Швейцарии — Карл Юнг, у нас...”). У нас он был историком, занимался народными восстаниями средневековья и за это был терпим начальством, а в качестве хобби решал проблему происхождения человека.
Он мыслил в совершенно “правоверных” терминах, в рамках павловских “сигнальных систем” (тем ярче его ни в какие ворота не лезущие прозрения). Вопрос звучал так: качественной особенностью человека и всего человеческого является “вторая сигнальная система”; вторая сигнальная система может возникнуть только из первой (не бог же создал); но из первой, сколько ее ни развивай, вторая сигнальная система с ее качественной спецификой не выводится: парадокс новообразования в развитии.
И ответ Поршнев нашел в особом (в нашем контексте не так важно, как именно это у него описано) соединении двух “первых сигнальных систем”. Иными словами, две дочеловеческие особи при определенных условиях начинают взаимодействовать “не-первосигнальным” образом.
Первый, решающий момент такого соединения состоит в “интердикции”, посредством которой одна особь “выключает” функционирование первой сигнальной системы другой особи, так что та перестает быть “организмом-в-среде” и переходит в состояние “коммуникативного приема”. Раскручивая спираль интердикций, контр-интердикций и контр-контринтердикций по гегелевской схеме триады и предполагая возможность интериоризации одной особью всей ситуации на каждом этапе развертывания, Поршнев получает суггестию, которую и объявляет основополагающим феноменом второй сигнальной системы...............\"\"\"\"
Землянин писал(а) в ответ на :
>ну если вам не хочется напрягаться, от куда это все берется, а хочется просто реагировать на состояния...то да...это очень важно..весь животный мир, так и поступает.
Когда я вижу, приятного мне человека, я совершенно безо всякого напряжения выражаю искреннюю радость, представте себе, безо всякого анализа от куда это все берется. Анализ был когда-то, и отложился в подсознании именно как проверенная и достоверная информацмя не требующая дополнительного анализа и испоняющаяся уже неосознанно. Вы своих хороших знакомых постоянно встречаете в напряжённом сосотянии? Если так,.. это нездорОво. Землянин писал(а) в ответ на :
>что вызвало эмоции...
stavr писал(а) в ответ на :
>Настоящее эмоциональное состояние индикатор одной причины, фальшивое абсолютно другой.
Так какую причину будете анализировать?Землянин писал(а) в ответ на :
>а почему нет? все принимаем к сведению...и действуем исходя из той информации, которой располагаем сейчас...информация изменилась, уточнилась, действия поменялись...все так и пытаются действовать...
> это можно если тока не драть себе волосы, за принятую некогда, и утратившую доверие информацию... > а так... многим жалко своих ярлыков, дипломов и прочего...это же видимость положения в обществе, скажешь не то, не общепризнанное, и утратишь видимость положения..
Ну,.. это не ответ...А почему нет? А почему да? Нет старой и новой информации есть достоверная и недостоверная. А положение? Что положение для человека имеющего возможность удовлетворить своё любопытство и узреть истину? Хотя,... в чём-то вы правы, люди цепляются за сложившиеся стереотипы, не от того что они бяки, так работает механизм нашего мышления.
\"Истина (или то, что человек на данный момент принимает за неё - это я)обязательна, принудительна. Пусть рассуждение протекает внутри человека - человек из всех голосов обязан покориться лишь голосу разума, когда он воплощен в данных науки. От научного доказательства и убеждения ему не только некуда или нечем, но и незачем укрываться, - он перед нею гол более чем в самом глубоком гипнозе.\" Это Поршнев
22:23 23.10.2010
stavr писал(а) в ответ на :
> Но у Берна есть одна мысль. В самой сердцевине психических процессов человека лежит коммуникация: не в качестве вторичного поведенческого феномена, а в качестве наиболее фундаментального основания личностных структур.
ну это уже достижение... люди не автономны в принципе, или это будут не люди... и они результат своего окружения... ведь и простыми словами можно выразится...
stavr писал(а) в ответ на :
> Раскручивая спираль интердикций, контр-интердикций и контр-контринтердикций по гегелевской схеме триады и предполагая возможность интериоризации одной особью всей ситуации на каждом этапе развертывания, Поршнев получает суггестию, которую и объявляет основополагающим феноменом второй сигнальной системы...............\"\"\"\"
но похоже на вас производят впечатление тока навороченные термины, они вам наверное кажутся более достоверными...
>> ну если вам не хочется напрягаться, от куда это все берется, а хочется просто реагировать на состояния...то да...это очень важно..весь животный мир, так и поступает. > Когда я вижу, приятного мне человека, я совершенно безо всякого напряжения выражаю искреннюю радость, представте себе, безо всякого анализа от куда это все берется.
> Анализ был когда-то, и отложился в подсознании именно как проверенная и достоверная информацмя не требующая дополнительного анализа и испоняющаяся уже неосознанно. > Вы своих хороших знакомых постоянно встречаете в напряжённом сосотянии? > Если так,.. это нездорОво.
дык это вы обеспокоились достоверностью демонстрируемой вам эмоциональной реакцией.. когда то у вас был анализ, а щас вы себя возомнили взрослым человеком, который почему то не должен ошибаться, и из-за этого, все должны при вас, обязательно достоверно выражать эмоции, или не достоверно, но так чтоб вы, по своему давно устаканеному опыту сходу могли отличать подделку от оригинала... когда то вы анализом не брезговали, а щас уже лень что ли? взрослые люди нередко ведут себя подобным образом, ведь они взрослые и незнание их унижает, ведь они уже знакомы с оценками общества, за незнание...
stavr писал(а) в ответ на :
>> Настоящее эмоциональное состояние индикатор одной причины, фальшивое абсолютно другой. > Так какую причину будете анализировать?
зачем анализировать? примите реакцию как есть, если ничто не вызывает беспокойства, а если что, долго имитировать эмоцию тяжело... или маска к лицу прирасти может... а если видите имитацию, но тогда можно и анализ включить...
stavr писал(а) в ответ на :
> Нет старой и новой информации есть достоверная и недостоверная.
ну да, смотрим и наблюдаем что имеет отношение к наблюдениям, а что не имеет, что помогает делать прогнозы, что просто развлекает...
stavr писал(а) в ответ на :
> \"Истина (или то, что человек на данный момент принимает за неё - это я)обязательна, принудительна.
ну нет истины, есть версии... прогнозирующие и объясняющие или бесполезные... можно помнить все, и смотреть какая лучше работает...
01:16 24.10.2010
Землянин писал(а) в ответ на :
> ну это уже достижение...
Чьё достижение? Землянин писал(а) в ответ на :
> и они результат своего окружения...
Сотый раз вам говорю, не только.Землянин писал(а) в ответ на :
> но похоже на вас производят впечатление тока навороченные термины, они вам наверное кажутся более достоверными...
Да,... а вы похоже только слова читаете, даже не пытаясь понять что они означают. Вас слово \"пенициллин\" не пугает? Если вы не понимаете какого-то термина, это ваша проблема, или сами узнавайте, или попросите пояснить,(не стесняйтесьпризнаться, что не понимаете , всё ведь знать невозможно ) Не общаться же мне с вами на пальцах, или мычанием. Это, кстати, цитата, но что такое интердикция я мог бы вам объяснить, но только не вижу желания что либо понимать,.... Видимо, как раз тот самый случай, когда \"многим жалко своих ярлыков, дипломов и прочего...это же видимость положения\"? М? Землянин писал(а) в ответ на :
> дык это вы обеспокоились достоверностью демонстрируемой вам эмоциональной реакцией..
Ничуть не бывало. Это вы передёргиваете. Я лишь указал вам на разную природу эмоции инстинктивной, и фальшивой, разный их источник и причины их вызывающие, тогда как вы настаивали что нет никакой разницы.Землянин писал(а) в ответ на :
> когда то у вас был анализ, а щас вы себя возомнили взрослым человеком, который почему то не должен ошибаться, и из-за этого, все должны при вас, обязательно достоверно выражать эмоции, или не достоверно, но так чтоб вы, по своему давно устаканеному опыту сходу могли отличать подделку от оригинала... > когда то вы анализом не брезговали, а щас уже лень что ли? > взрослые люди нередко ведут себя подобным образом, ведь они взрослые и незнание их унижает, ведь они уже знакомы с оценками общества, за незнание...
Опять передёргиваете. Про нежелание напрягаться вы завели разговор, и я вам дал описание механизма, солгасно которому, даже младенец должен бы бы понять, что никакого особого напряжение искренние эмоции не требуют, и только. Из чего вы непонятно с какого перепуга решили, что я единожды что-то проанализировав больше ничего не анализирую, уверовал в собственную непогрешимость и что-то от кого-то требую.....Заносит вас батенька, заносит,.... или,... это оттого, что \"они взрослые люди\" и \"нередко ведут себя подобным образом, ведь они взрослые и незнание их унижает\"? М? Признайте просто, что между искренней и фальшивой эмоцией есть таки разница, и таки не малая.
Землянин писал(а) в ответ на :
> зачем анализировать? примите реакцию как есть, если ничто не вызывает беспокойства,
Хе-хе,... так, чтоб понять, что ничего не вызывает беспокойства никакой анализ значит не требуется,... ну-ну.... Землянин писал(а) в ответ на :
> ну да, смотрим и наблюдаем что имеет отношение к наблюдениям, а что не имеет, что помогает делать прогнозы, что просто развлекает...
Наблюдаем что имеет отношение к наблюдениям? Для меня \"интердикция\" гораздо понятнее этой простой фразы. Землянин писал(а) в ответ на :
> ну нет истины,есть версии
Внимательно читаете, что вам пишут, или только первые два три слова? Землянин писал(а) в ответ на :
>> \"Истина (или то, что человек на данный момент принимает за неё
Специально для вас выделил, и подчеркнул, чтобы не утруждали себя более доказательством того, что для меня в доказательстве не нуждается
13:14 24.10.2010
stavr писал(а) в ответ на :
>Я лишь указал вам на разную природу эмоции инстинктивной, и фальшивой, разный их источник и причины их вызывающие, тогда как вы настаивали что нет никакой разницы
stavr писал(а) в ответ на :
>Признайте просто, что между искренней и фальшивой эмоцией есть таки разница, и таки не малая.
если есть название, для этой формы информации, то это уже не малая разница? есть разница между молнией на небе и молнией в элетрофорной машине... но это электричество ...
между искусственно созданной и непроизвольной эмоцией... но это все информация...причем тока о состоянии человека...
большая разница не в самой эмоции, а в условиях создания...причем если фальшивая воспринята как достоверная, то для наблюдателя вообще разницы нет... значит все равно придется думать не об эмоции, а об условиях при которых она создается... получается недостаточно наблюдать тока эмоцию....а значит и значение эмоции не велико, эмоция это чей то вывод, обобщение некой ситуации... Это как сказать; \"мне хорошо\".. И что? состояние оппонента понятно, тока не понятно откуда оно взялось... Это как обращать внимание на относительные термины; честь, совесть и прочие ничего передающие слова, кроме состояния человека их сказавшего ..
причем и природа создания всего вышеперечисленного одна и та же... так о чем спор?
stavr писал(а) в ответ на :
>Внимательно читаете, что вам пишут, или только первые два три слова?
> Землянин писал(а) в ответ на сообщение:
>>> \"Истина (
>или то, что человек на данный момент принимает за неё
> > Специально для вас выделил, и подчеркнул, чтобы не утруждали себя более доказательством того, что для меня в доказательстве не нуждается
так зачем упоминать это бесполезное слово?
stavr писал(а) в ответ на :
>>и они результат своего окружения...
> Сотый раз вам говорю, не только
вот из соотношения этого только и не только, получается заблуждение о самодостаточности каждого человека.... но ведь нет этой самодостаточности, если человек без окружения появится не может, и всегда уровень развития человека соответствует уровню развития окружения, то \"не только\" - незначительный фактор...недостойный упоминания... а ведь на этом \"не только\" как основного действующего фактора, построено нынешнее понимание принципа действия человека, со всеми глюками цивилизации и каждого в отдельности..
14:34 24.10.2010
Землянин писал(а) в ответ на :
>так о чем спор?
О том, что вы(в силу непонятных мне причин) не желаете признать очевидное Землянин писал(а) в ответ на :
>если есть название, для этой формы информации, то это уже не малая разница?
Есть разные формы, и соответственно разные названия, и разница, не малая,именно в формах.Землянин писал(а) в ответ на :
>большая разница не в самой эмоции, а в условиях создания...причем если фальшивая воспринята как достоверная, то для наблюдателя вообще разницы нет...
Для наблюдателя, разница как раз есть, и порой смертельная. Если вам фальшиво улыбаются пылая от ненависти и держа нож за спиной, почувствуете разницу. Но дело даже не в этом, а в том, что природа самиз этих форм эмоций, от наблюдателя не зависит.Землянин писал(а) в ответ на :
>получается недостаточно наблюдать тока эмоцию....а значит и значение эмоции не велико, эмоция это чей то вывод, обобщение некой ситуации...
Ну-ну,... невелико.... бесчувственный вы наш Землянин писал(а) в ответ на :
>И что? состояние оппонента понятно, тока не понятно откуда оно взялось...
Что вам понятно?, Что вас обманули, как лоха.Землянин писал(а) в ответ на :
>причем и природа создания всего вышеперечисленного одна и та же...
Полный абзац Ничего, что эмоции гораздо более древняя формация психики чем сознание? Землянин писал(а) в ответ на :
>так зачем упоминать это бесполезное слово?
Вообще-то люди на костёр идут, ради этого слова,... но это так,.. лирика. А чем вам это-то слово не угодило? У вас зуд словотворчества? Ну,.... слушаю вас,.. что в замен предлагаете?.... Землянин писал(а) в ответ на :
>вот из соотношения этого только и не только,
Уже прогресс.Землянин писал(а) в ответ на :
>получается заблуждение о самодостаточности каждого человека....
О самодостаточности человека никто не говорил. Речь о чисто индивидуальных психо-физиологических особенностях личности. Не одинаковы люди, принципиально не одинаковы... Фирштейн? И никакое окружение ничего с этим поделать не сможет. Отсюда и все проблемы воспитания. Землянин писал(а) в ответ на :
А что,... вам уродливые женщины нравятся также, как голубоглазые сексапильные блондинки? \"Незначительный фактор\" Землянин писал(а) в ответ на :
>а ведь на этом \"не только\" как основного действующего фактора, построено нынешнее понимание принципа действия человека, со всеми глюками цивилизации и каждого в отдельности.
Тут уж ничего не поделаешь,... не.свезло нам. Разные мы. Вот если бы всех изничтожить под корень, и клонировать только одного Землянина, постоянно, тогда может быть,... возможно,.... Правда, заковыка, без этой разницы, похоже паслись бы мы на лужайках, или питались как наши предки падалью, а не философствовали бы тыкая пальчиком в \"клаву\" Так что,... смиритесь,...
18:34 24.10.2010
stavr писал(а) в ответ на :
> Для наблюдателя, разница как раз есть, и порой смертельная. > Если вам фальшиво улыбаются пылая от ненависти и держа нож за спиной, почувствуете разницу. > Но дело даже не в этом, а в том, что природа самиз этих форм эмоций, от наблюдателя не зависит
Эмоция от наблюдателя не зависит, зависит понимает ли наблюдатель откуда она взялась... Есть нож за спиной или нет, это ведь не эмоции касается, а опять же понимания намерений...
stavr писал(а) в ответ на :
> Что вам понятно?, Что вас обманули, как лоха.
А это уже касается принципа действия людей, при котором они постоянно измеряют свое положение относительно других.... Можно считать себя лохом, а можно не считать... Себя становится жалко, выгляжу обманутым, вместо того, чтобы подумать о реальном, то есть откуда эмоция у оппонента, думаем о нереальном - чтоб все его эмоции должны быть произвольными...
stavr писал(а) в ответ на :
> Вообще-то люди на костёр идут, ради этого слова,... но это так,.. лирика.
и не ради слова люди идут на костер, а ради того же ощущения унижения... если представить, что о их походе на костер никто не узнал бы, то они не пошли бы на костер... а так идут в надежде на посмертное уважение окружающими... это как изобрести шедевр, а потом, никому не показав уничтожить, при полной уверенности что был создан шедевр... невозможная ситуация правда? вот и получается что все делается ради оценок....
> Речь о чисто индивидуальных психо-физиологических особенностях личности.
> Не одинаковы люди, принципиально не одинаковы... Фирштейн? > И никакое окружение ничего с этим поделать не сможет. > Отсюда и все проблемы воспитания.
дык воспитание их и делает более неодинаковыми чем что либо другое... принципиальные расхождения во взглядах, получаются разве не из воспитания?
19:30 24.10.2010
Землянин писал(а) в ответ на :
> Эмоция от наблюдателя не зависит, зависит понимает ли наблюдатель откуда она взялась...
Да плевать мне на наблюдателя и его понимание, у него свои эмоции, а у наблюдаемого свои.
Суть, в разных формах, источниках, фальшивой и инстинктивной эмоции. Вы что,...не в состоянии этого понять или издеваетесь? Землянин писал(а) в ответ на :
> Есть нож за спиной или нет, это ведь не эмоции касается, а опять же понимания намерений...
Ещё как касается, конечно, можно резать людей с радостью и удовольствием, но это уже или патология, или иная психо-физиология и соответственно мораль и логика.Землянин писал(а) в ответ на :
> А это уже касается принципа действия людей, при котором они постоянно измеряют свое положение относительно других.... > Можно считать себя лохом, а можно не считать... > Себя становится жалко, выгляжу обманутым, вместо того, чтобы подумать о реальном, то есть откуда эмоция у оппонента, думаем о нереальном - чтоб все его эмоции должны быть произвольными...
Примитивный психоанализ. К чему он тут? Я задал вам вопрос, что собственно \"вам понятно в эмоциональном состоянии оппонента? При чём тут жалко или нет? Меня, честно, это начинает раздражать. При чем тут не реальные желания - \"чтоб все его эмоции должны быть произвольными\" С какой стати вы приписываете мне свою ересь? На том основании, что я утверждаю что существуют реальные и фальшивые эмоции, вы делаете вывод, что я считаю что должны существовать только \"произвольные\"? У вас как с логикой? Или эта ересь у вас само собой в сознании всплывает?
Землянин писал(а) в ответ на :
> и не ради слова люди идут на костер, а ради того же ощущения унижения... > если представить, что о их походе на костер никто не узнал бы, то они не пошли бы на костер...
Надо ж,... откровение какое, а я то думал, что за набор букв? (Соответствующего термина, для замены общепринятого, как я понял, у вас не имеется, посему, с вашего разрешения, оставляю за собой право употреблять общепринятый ) Представьте себе, некоторые люди шли на подвиги и на смерть отнюдь не от того, что их после этого будут чествовать, и эмоции в этом случае играют немалую роль. Землянин писал(а) в ответ на :
> а так идут в надежде на посмертное уважение окружающими...
Кто-то , может быть, но не означает, что все. Землянин писал(а) в ответ на :
> это как изобрести шедевр, а потом, никому не показав уничтожить, при полной уверенности что был создан шедевр... > невозможная ситуация правда?
Вполне возможная,... Гоголь сжёг второй том \"Мёртвых душ\". Землянин писал(а) в ответ на :
> вот и получается что все делается ради оценок....
Непонятно, к чему все это?... Ну предположим. И что? Землянин писал(а) в ответ на :
> дык воспитание их и делает более неодинаковыми чем что либо другое... > принципиальные расхождения во взглядах, получаются разве не из воспитания?
Воспитание, любезный, это как раз попытка насаждения общих правил и стандартов, попытка нивелировать разность людей и стандартизировать их поведение в конкретном обществе. А расхождение во взглядах, тут ни при чём, это область сознания, индивидуальное интеллектуальное предпочтение сфер и направлений накопленных людьми знаний, и степени информированности в них. Вот такое, \"дык\".
20:15 24.10.2010
stavr писал(а) в ответ на :
> Воспитание, любезный, это как раз попытка насаждения общих правил и стандартов, попытка нивелировать разность людей и стандартизировать их поведение в конкретном обществе.
если воспитание это попытка нивелировать разность, значит с рождения есть разность... но близнецы например одинаковые с рождения, практически клоны, но и при этом у них есть разница в во взглядах и вкусах, значит воспитание делает людей разными, а не одинаковыми..
и это еще больше видно когда люди воспитывались в разных местах планеты..
stavr писал(а) в ответ на :
> А расхождение во взглядах, тут ни при чём, это область сознания, индивидуальное интеллектуальное предпочтение сфер и направлений накопленных людьми знаний, и степени информированности в них.
и область сознания ( по вашему) это тоже результат воспитания... то есть результат информации которая окружала с человека с детства, последовательности получения этой информации... а информацию людям с рождения предоставляло их окружение...
stavr писал(а) в ответ на :
>> вот и получается что все делается ради оценок.... > Непонятно, к чему все это?... > Ну предположим. И что? З
вот какие оценки(нормы и приоритеты) человек с рождения, в процессе воспитания в себя засунул, относительно тех норам и приоритетов он себя измеряет...измеряет свое положение относительно этих (принятых им из общества) ценностей, ну то есть он делает то, что ценится в сформировавшем его обществе, а не то, что он хочет сам, хотя бы потому, что чисто индивидуальных желаний, которых больше ни у кого не встречалось - ни у кого не существует...все стремятся тока общественно поддерживаемым ценностям... если эти ценности кому то кажутся ужасными, это все равно ценности, которые люди взяли у других людей...
люди действуют в соответствии с моралью, (нормами и приоритетами) общества.... как кого-то вообще можно обвинять, кого-то, делающего ужасные вещи, если человек действовал стремясь к общественной норме, в обществе, которое убеждено, что оно само по себе, а люди сами по себе и общество результат деятельности людей,а не наоборот...
21:06 24.10.2010
Землянин писал(а) в ответ на :
> если воспитание это попытка нивелировать разность, значит с рождения есть разность...
Несомненно.Землянин писал(а) в ответ на :
> но близнецы например одинаковые с рождения, практически клоны, но и при этом у них есть разница в во взглядах и вкусах, значит воспитание делает людей разными, а не одинаковыми..
Если однояйцевые, то да, одинаковые, и как показывают наблюдения в целом различия, возникающие между ними на порядки меньше, даже чем между двуяйцевыми. Так что ваше утверждение абсолютно безосновательно, если конечно не считать основанием индийский кинематограф Землянин писал(а) в ответ на :
> и область сознания ( по вашему) это тоже результат воспитания...
Сознание не область воспитания, оно или есть, или его нет(имбецильность, олигофрения) дебилизм) и никакое воспитание не способно кардинально повысить данный от природы уровень интеллекта, и дебила сделать гением.
Воспитание, если огрублять, это дрессура, приобретённые рефлексы. Землянин писал(а) в ответ на :
> а информацию людям с рождения предоставляло их окружение...
Не только, есть ещё личный опыт Землянин писал(а) в ответ на :
> вот какие оценки(нормы и приоритеты) человек с рождения, в процессе воспитания в себя засунул,
Куда засунул? Землянин писал(а) в ответ на :
> относительно тех норам и приоритетов он себя измеряет...измеряет свое положение относительно этих (принятых им из общества) ценностей, ну то есть он делает то, что ценится в сформировавшем его обществе, а не то, что он хочет сам,
Чушь. Человек действует в рамках того общества и тех ценностей, которое проповедует общество, но это отнюдь не означает, что он не может делать то, что выходит за эти рамки и вопреки этим ценностям. Примеров тому масса, собственно только благодаря этому происходит развитие социума Если вы станете утверждать обратное, это будет просто смешно. Землянин писал(а) в ответ на :
> люди действуют в соответствии с моралью, (нормами и приоритетами) общества....
См. выше.Землянин писал(а) в ответ на :
> как кого-то вообще можно обвинять, кого-то, делающего ужасные вещи, если человек действовал стремясь к общественной норме,
\"Ужасные вещи\", норма общества? Или цель оправдывает средства? Землянин писал(а) в ответ на :
> в обществе, которое убеждено, что оно само по себе, а люди сами по себе и общество результат деятельности людей,а не наоборот...
Н-да-с? Вот так вот,... или -или? Да вы батенька мой максималист. Радикал.
\"Жизнь общества, история протекает на основе объективных законов этой формы движения материи. Но существование объективных законов развития человечества, разумеется, не противоречит существованию субъективного мира людей. Истории без субъектов нет. Общественно-исторический процесс-это всегда и во всем единство объективного и субъективного`. Основой при этом является объективное, осуществляется же объективное действиями живых людей с их субъективными, мотивами действий.\" Всё от туда же. Попробуйте возразить.
21:41 24.10.2010
stavr писал(а) в ответ на :
>Основой при этом является объективное, осуществляется же объективное действиями живых людей с их субъективными, мотивами действий.\"
> Всё от туда же. > Попробуйте возразить.
а что тут возражать, что есть критерий объективности? от силы мнение многих людей, а не одного человека... вот и пять сползли туда же... других источников объективности ведь нет... понятие объективность так же бесполезно как и истина, потому что тоже относительна...
stavr писал(а) в ответ на :
>>но близнецы например одинаковые с рождения, практически клоны, но и при этом у них есть разница в во взглядах и вкусах, значит воспитание делает людей разными, а не одинаковыми..
> Если однояйцевые, то да, одинаковые, и как показывают наблюдения в целом различия, возникающие между ними на порядки меньше, даже чем между двуяйцевыми. > Так что ваше утверждение абсолютно безосновательно, если конечно не считать основанием индийский кинематограф
причем тут кинематограф, известны случаи воспитания детей среди зверей, и людей из них уже сделать невозможно... причем попадал в среду зверей потенциально нормальный человек... так что примеры, больных людей не прокатывают...мы говорим о здоровых...
stavr писал(а) в ответ на :
>Сознание не область воспитания, оно или есть, или его нет(имбецильность, олигофрения) дебилизм) и никакое воспитание не способно кардинально повысить данный от природы уровень интеллекта, и дебила сделать гением.
> > Воспитание, если огрублять, это дрессура, приобретённые рефлексы.
за последние несколько тысяч лет, человек практически как вид биологически не изменился, но поведение людей, в их цивилизациях развивалось... что ж, если люди такие с рождения способные, раньше врожденно не стали цивилизованными людьми... получается не человек как вид развивался, а информация вокруг него изменилась, передаваемая из поколение в поколение... с каждым поколением передавалась немного измененная, уточненная информация о мире... какая нафиг врожденность? врожденность есть, исполнять те ценности которые есть в окружающем обществе современников...что вокруг людей считалось крутым, к тому (в подавляющем большинстве) и стремились...
22:20 24.10.2010
Землянин писал(а) в ответ на :
>а что тут возражать, что есть критерий объективности?от силы мнение многих людей, а не одного человека...
Это то, что объективно существует, независимо от отношения к нему и большинства и одного человека.Землянин писал(а) в ответ на :
>вот и пять сползли туда же...
Это вы всё пытаетесь свести только к тому, что человек не может существовать без общества, с фанатичной уверенностью, что общество могло возникнуть без человека Землянин писал(а) в ответ на :
>причем тут кинематограф, известны случаи воспитания детей среди зверей, и людей из них уже сделать невозможно...
Неправда. Можно, всё зависит от возраста когда был найден \"подкидыш\". Дрессуре лучше поддаются молодые особи, в силу специфики возрастного развития ЦНС. Так что... мимо.Землянин писал(а) в ответ на :
>за последние несколько тысяч лет, человек практически как вид биологически не изменился, но поведение людей, в их цивилизациях развивалось...
Опять мимо. Поведение людей не меняется, меняются рамки, задаваемые социумом. Развивалась и усложнялась социальное отношение, а человек, как элемент, её составляющий каждый раз рождается дикарём. Землянин писал(а) в ответ на :
>что ж, если люди такие с рождения способные, раньше врожденно не стали цивилизованными людьми...
Цивилизованность понятие относительное, а отношения между людьми за десятки тысяч лет практически не изменились, и ненавидим и ревнуем и любим и радуемся так же.Землянин писал(а) в ответ на :
>получается не человек как вид развивался, а информация вокруг него изменилась, передаваемая из поколение в поколение...
Да.Землянин писал(а) в ответ на :
>с каждым поколением передавалась немного измененная, уточненная информация о мире...
Да.Землянин писал(а) в ответ на :
>какая нафиг врожденность?
Обыкновенная, та, по которой у одного есть слух, а у других нет, у оного есть способности к математике, а у другого к языкам, один белобрысенький, а другой рыжий, один дурак, а другой умница. Фирштейн?. Землянин писал(а) в ответ на :
>врожденность есть, исполнять те ценности которые есть в окружающем обществе современников...что вокруг людей считалось крутым, к тому (в подавляющем большинстве) и стремились...
Ну,... хоть какая-то врождённость вами признаётся. Остаётся сделать ещё шаг, и признать, что степень этой врождённости не может быть абсолютно одинаковой у всех, и варьируется по шкале от \"просоциальной\" до асоциальной., и всё будет тип-топ
22:50 24.10.2010
stavr писал(а) в ответ на :
> Это то, что объективно существует, независимо от отношения к нему и большинства и одного человека.
а что может объективно существовать, если все воспринимается через органы чувств людей? все есть видимость существования... все такое как есть, или таким каким кажется? так что завязывайте с этими абсолютными терминами, истина, объективность...пустое это...
stavr писал(а) в ответ на :
> Цивилизованность понятие относительное, а отношения между людьми за десятки тысяч лет практически не изменились, и ненавидим и ревнуем и любим и радуемся так же..
вы пишите о инстинктах...а я о стремлениях и нормах поведения... ненавидим сейчас, но за другое в среднем и радуемся тоже другому... в среднем... там где было развитие.... а в лесу на пальмах, все осталось как у обезьян....
stavr писал(а) в ответ на :
> Поведение людей не меняется, меняются рамки, задаваемые социумом. > Развивалась и усложнялась социальное отношение, а человек, как элемент, её составляющий каждый раз рождается дикарём.
так что тогда развивается если каждый раз рождается дикарь?
stavr писал(а) в ответ на :
> Это вы всё пытаетесь свести только к тому, что человек не может существовать без общества, с фанатичной уверенностью, что общество могло возникнуть без человека
без человека общество может быть, тока не из людей,..... их много социумов, у различных видов животных... человеческое общество без людей не возможно, но того, что называется человек, без общества тоже не возможно...тока зверюшка....
stavr писал(а) в ответ на :
> можно, всё зависит от возраста когда был найден \"подкидыш\". > Дрессуре лучше поддаются молодые особи, в силу специфики возрастного развития ЦНС.
конечно, в юном возрасте еще продолжается загрузка из общества, информацией...
stavr писал(а) в ответ на :
> Обыкновенная, та, по которой у одного есть слух, а у других нет, у оного есть способности к математике, а у другого к языкам, один белобрысенький, а другой рыжий, один дурак, а другой умница. Фирштейн?.
но именно ценности и приоритеты определяют поведение людей, то что оценивается высоко среди людей, какие то способности у каждого нормального человека всегда есть... а различия в цветах, вообще не дают преимуществ...ну кроме как чисто культурных заморочек....
stavr писал(а) в ответ на :
> Остаётся сделать ещё шаг, и признать, что степень этой врождённости не может быть абсолютно одинаковой у всех, и варьируется по шкале от \"просоциальной\" до асоциальной., и всё будет тип-топ
вполне может быть..., но каждый совой шаг, человек оценивает..не больной человек, а это значит, что он стремится к неким ценностям...остается тока выяснить где он их взял, если с рождения их с ним не было...
> а что может объективно существовать, если все воспринимается через органы чувств людей?
> все есть видимость существования... > все такое как есть, или таким каким кажется? > так что завязывайте с этими абсолютными терминами, истина, объективность...пустое это...
М-м-м,... да вы к тому же ещё и метафизикой увлекаетесь Или просто выворачиваетесь,... смотрите,.... метафизика, дело скользкое,....палка о двух концах,... может другим концом шандарахнуть,.... относительный вы мой..... Землянин писал(а) в ответ на :
> вы пишите о инстинктах...а я о стремлениях и нормах поведения... > ненавидим сейчас, но за другое в среднем
> и радуемся тоже другому... в среднем... > там где было развитие.... > а в лесу на пальмах, все осталось как у обезьян....
Ну,...это совсем уж,... за уши. я отвечал на ваш вопрос , почему люди с их способностями не стали сразу \"цивилизованными\", а вы всё валите в кучу и стремления и нормы и способности. Думаете, чтоб изобрести ось и колесо надо было меньше способностей, чем менагером в конторе порты просиживать? И инстинкты, к вашему сведению, никуда не деваются, в вашей ...\"цивилизации\". Землянин писал(а) в ответ на :
> так что тогда развивается если каждый раз рождается дикарь?
А внимательнее читайте и вникайте, что вам отвечают.stavr писал(а) в ответ на :
> Развивалась и усложнялась социальное отношение
С чем вы в принципе , как я понял, согласны:Землянин писал(а) в ответ на :
> , а информация вокруг него изменилась, передаваемая из поколение в поколение...
Землянин писал(а) в ответ на :
> с каждым поколением передавалась немного измененная, уточненная информация о мире...
Или сами себя не узнаёте Землянин писал(а) в ответ на :
> без человека общество может быть, тока не из людей,..... их много социумов, у различных видов животных... > человеческое общество без людей не возможно, но того, что называется человек, без общества тоже не возможно...тока зверюшка....
Противоречите, сами себе. Говорите, что у зверюшек тоже навалом всяких социумов, и тут же ут верждаете, что у зверюшки человека социума быть не может Но,... позитивно уже то, что вы таки признали, что \"человеческое общество без людей не возможно\", а то, что \"того, что называется человек, без общества тоже не возможно\" я никогда и не отрицал. Землянин писал(а) в ответ на :
> но именно ценности и приоритеты определяют поведение людей, то что оценивается высоко среди людей, какие то способности у каждого нормального человека всегда есть... > а различия в цветах, вообще не дают преимуществ...ну кроме как чисто культурных заморочек....
Ну вот.... и способности тоже разные,... видите, это не так страшно,... быть разным Землянин писал(а) в ответ на :
> вполне может быть..., > но каждый совой шаг, человек оценивает..не больной человек, а это значит, что он стремится к неким ценностям...остается тока выяснить где он их взял, если с рождения их с ним не было..
Ну почему не было,... кое что имелось, так, пустячки, стремление сохранить себя, продолжить свой род, получше есть, послаще спать,...секс,.. опять же,.. а развитие социума лишь вносит разнообразие, в эту базу.
19:09 25.10.2010
stavr писал(а) в ответ на :
>> но каждый совой шаг, человек оценивает..не больной человек, а это значит, что он стремится к неким ценностям...остается тока выяснить где он их взял, если с рождения их с ним не было.. > Ну почему не было,... кое что имелось, так, пустячки, стремление сохранить себя, продолжить свой род, получше есть, послаще спать,...секс,.. опять же,.. а развитие социума лишь вносит разнообразие, в эту базу.
развитие социума, это не разнообразие, а это и есть база...
слово по лучше, по слаще означает, что надо измерить относительно чего получше...а это все параметры норм и приоритетов в социуме (мораль), для конкретного промежутка времени развития ...в нашем мире, никто даже пальцем не пошевелит, не измерив как его действие будет выглядеть относительно современной морали и местных ее вариаций..и когда будет шевелить, будет измерять и когда закончит шевелить тоже будет измерять, как это все выглядит... тупо пожрать и трахнуться сейчас не актуально, надо все это с учетом как это выглядит со стороны.. .если будет считаться крутым, будут жрать дерьмо, и если будет считаться крутым, будут трахать что попало...
так что секс и жратва, важна для жизни, а для развития цивилизации важнее где, как и с кем...
19:41 25.10.2010
Землянин писал(а) в ответ на :
> развитие социума, это не разнообразие, а это и есть база...
Телега впереди лошади-с?.... Оригинальная конструкция. Землянин писал(а) в ответ на :
> слово по лучше, по слаще означает, что надо измерить относительно чего получше.
Глупости это. Ничего измерять не требуется, иначе по вашей мудрёной теории все живые существа вместе с человеком должны были бы уже давно сдохнуть, бо измерять они ничего не умели, и до сих пор не умеют,... исключая естественно последнего, неизвестно как дожившего до цивилизованных времён Землянин писал(а) в ответ на :
> в нашем мире, никто даже пальцем не пошевелит, не измерив как его действие будет выглядеть относительно современной морали и местных ее вариаций..
Есть захотите, ещё как зашевелите. А спать, так стоя, посреди дороги уснёте,..... безо всякой морали и вариаций.Землянин писал(а) в ответ на :
> .если будет считаться крутым, будут жрать дерьмо
За вас ручаться не могу. Я не буду,... Землянин писал(а) в ответ на :
> так что секс и жратва, важна для жизни, а для развития цивилизации важнее где, как и с кем...
Это вы меня скомпилировали stavr писал(а) в ответ на :
> стремление сохранить себя, продолжить свой род, получше есть, послаще спать,...секс,.. опять же,.. а развитие социума лишь вносит разнообразие, в эту базу.
Может укажете смысловую разницу? Я чё-то не догоняю?
И кажется я начинаю догадываться почему вы так настойчиво продолжаете отрицать совершенно очевидный факт, что люди разные по природе, что эта разность весьма существенна, и самым кардинальным образом влияет на их дальнейшую судьбу в обществе, и даже моральные облик.
)
Землянин писал(а) в ответ на :
