> Принятие на веру какого либо факта, или информации, это стадия процесса познания. > А Вера, это психологический феномен - результат эволюции суггестии (внушаемости) человека. > Не путайте эти вещи
Ну как же не путать, внушаемость, это разве не эффект из стадии познания через веру.. когда есть поддержка окружающих и нет конфликтов с наблюдениями и другими мнениями... (нет конфликтов в момент процесса обучения)...а потом уже поздно переубеждать...человек далее защищает информацию внутри себя... в чем разница между поверить в бога и в теорию относительности? и там и тут многие вещи не проверить, при нынешней стадии развития цивилизации..? О каком специфическом психологическом феномене вы упоминаете? в чем отличия?
stavr писал(а) в ответ на :
>> я же предложил ранее, найти чисто индивидуальное стремление человека,
>> насколько я помню, были найдены пока это тока те, которые есть у всего живого...поесть трахнуться и нагадить... остальные желания людей требуют внешней оценки...
>Эти, перечисленные вами желания тоже оцениваются, между прочим.
вы правы... тока тут оцениваются не сами действия, а формат этих действий по нормам и приоритетам... то есть связанные с действиями нормы и приоритеты..
> Нет никакого эгоизма, нет никакой внутренней мотивации у человека.
> Всё что он делает, мотивируется исключительно внешними факторами. > Если эти факторы отсутствуют, человек превращается в безвольного скота, которому вообще ничего не нужно. > Такая ....\"не очень длинная\" логическая цепочка?
>> люди носятся со своими отличиями в культурах как с писаной торбой, в принципе в этом ничего плохого нет, они так развивают свою цивилизацию, но при этом они так категоричны и серьезны, как муравьи таскающие всякое разное, в своей муравьиной куче...
>Нет, они не развивают, они так пытаются просто выжить. > Если выживание для вас вопрос не серьёзный, то для остальных, вполне.
> Что происходило с народом утратившим свою культуру и Веру? > А ничего,.. он исчезал, как народ. Просто исчезал, зачастую, физически уничтожался. > Вот вам и \"муравьиная куча\".
народ никуда не девался...он и далее плодился и размножался на все планете.. эта мораль в одном месте была такая, какая была......надо было лучше думать.....а потом народ находил себе новые заморочки... группа людей в сочетании со своей вариацией морали считают себя народом... чем народ отличается от другого народа, кроме внешности? тем же что и человек отличается от человека...той самой моралью...отличия тока в заморочках...есть заморочки опасны есть менее опасные..ну на то и голова дана чтоб думать, как не нажить себе геморрой... можно воевать, а можно соревноваться...отличие тока в серьезности отношения к морали...серьезности отношения к важности формы муравьиной кучи...
>> дык и вы можете, если вспомните откуда информация внутри вас взялась...
>> выведете ее за скобки и посмотрите на происходящее вокруг вас... >> причем, принципиальных врагов при этом убавится...
>Нет, не могу, и вы не можете, что бы и как вы за скобки не выводили, человека в себе вы за скобки не выведете. > Да вы даже информацию вывести за \"скобки\" не сможете, поскольку не в состоянии будете понять, что вообще происходит вокруг вас,... критерия оценки и сравнения, не будет.
вы правы, потому что внимательны...всю информацию вывести за скобки не получится...но нормы и приоритеты(мораль) можно вывести за скобки... ну хотя бы чтоб подумать, а стоит ли заморачиваться... так люди обычно не поступают, потому что сразу становятся овощами...но в таком состоянии долго оставаться и не требуется...требуется тока взглянуть на себя со стороны...и потом , можно расслабляться дальше..
>> Принятие на веру какого либо факта, или информации, это стадия процесса познания.
>> А Вера, это психологический феномен - результат эволюции суггестии (внушаемости) человека. >> Не путайте эти вещи
> > Ну как же не путать, внушаемость, это разве не эффект из стадии познания через веру...
Хорошо сказали, - познание через веру, первые шаги - самые трудные ( \"Лиха беда - начало\").
> когда есть поддержка окружающих и нет конфликтов с наблюдениями и другими мнениями...
На первых порах познания индивидам доступны только проекции будущих представлений, из этих проекций и составляется \"картина мира\", она - бессвязна, поверхностна, повествовательна, иными словами, бессмысленна и тут на помощь приходит Вера, наполняющая \"Картину Мира\" \"Смыслом\".
Сообщества, действительно, погибают, лишаясь \"Смысла\" и не найдя ему подлинной, адекватной замены, то есть не поняв, что такое смысл, каково значение понимания и что является предметом понимания.
19:17 30.09.2010
Испытатель писал(а) в ответ на :
>
>> когда есть поддержка окружающих и нет конфликтов с наблюдениями и другими мнениями...
> > На первых порах познания индивидам доступны только проекции будущих представлений, из этих проекций и составляется \"картина мира\", она - бессвязна, поверхностна, повествовательна, иными словами, бессмысленна и тут на помощь приходит Вера, наполняющая \"Картину Мира\" \"Смыслом\".
вы не могли бы пояснить механизм, как приходит Вера на помощь.... ну чтоб это не выглядело простым традиционным утверждением...
Испытатель писал(а) в ответ на :
> Сообщества, действительно, погибают, лишаясь \"Смысла\" и не найдя ему подлинной, адекватной замены, то есть не поняв, что такое смысл, каково значение понимания и что является предметом понимания.
не могли бы вы уточнить механизм, как без \" смысла\" погибали сообщества... отсутствие смысла могло губить сообщества? может примеры из истории приведете?
21:21 30.09.2010
Землянин писал(а) в ответ на :
>Ну как же не путать, внушаемость, это разве не эффект из стадии познания через веру..
Землянин писал(а) в ответ на :
>О каком специфическом психологическом феномене вы упоминаете? в чем отличия?
Феномен внушаемости человека - суггестия Суггестия - своеобразное свойство психики человека, подавление извне перво-сигнальной информации индивидуума, и подчинение его другому индивидууму. Фактическое отождествление состояний \"я\" и \"мы\". Эволюция суггестии привела нас к контр-суггестии. Контрсуггестия - мехенизмы выработанные индивидуумом в процессе сопротивления суггестии- внушению, развитии все более совершенных средств непонимания, непринятия речевых побуждений, в развитии ума.(торжество эгоизма) Следующий этап. Контр-контрсуггестия - механизмы выработанные социумом обществом, для подавления деструктивных последствий контрсуггестии. Традиция, обычай, культ, ритуал, всякое заучивание правил, текстов, церемонии, стереотипов ,выражения эмоций - все это в истории народов Земли было весьма действенным средством истребить самовольство и самоуправство, т. е. задушить в зародыше негативизм контрсуггестивного поведения.
Отсюда вытекает, что Вера (с большой буквы) это естественное состояние и человека, состояние обусловленное его физиологией и психологией.
Конечно, вера, о которой вы говорите, имеет отношение к внушаемости, но этот процесс ответвляется от этапа контрсуггестии, как этап познания и объект критического восприятия, это начало так называемого \"научного мышления\".
Землянин писал(а) в ответ на :
>>Нет никакого эгоизма, нет никакой внутренней мотивации у человека.
>> Всё что он делает, мотивируется исключительно внешними факторами.
>> Если эти факторы отсутствуют, человек превращается в безвольного скота, которому вообще ничего не нужно.
>> Такая ....\"не очень длинная\" логическая цепочка?
>
> подходящая..
Вы - флегматик Землянин писал(а) в ответ на :
>народ никуда не девался...он и далее плодился и размножался на все планете..
Где шумеры, др греки, римляне, египтяне? Землянин писал(а) в ответ на :
>> Ну как же не путать, внушаемость, это разве не эффект из стадии познания через веру..
>Землянин писал(а) в ответ на сообщение:
>> О каком специфическом психологическом феномене вы упоминаете? в чем отличия?
>Феномен внушаемости человека - суггестия > Суггестия > - своеобразное свойство психики человека, подавление извне перво-сигнальной информации индивидуума, и подчинение его другому индивидууму. Фактическое отождествление состояний \"я\" и \"мы\". > Эволюция суггестии привела нас к контр-суггестии. > Контрсуггестия > - мехенизмы выработанные индивидуумом в процессе сопротивления суггестии- внушению, развитии все более совершенных средств непонимания, непринятия речевых побуждений, в развитии ума.(торжество эгоизма) > Следующий этап. > Контр-контрсуггестия
> - механизмы выработанные социумом обществом, для подавления деструктивных последствий контрсуггестии. Традиция, обычай, культ, ритуал, всякое заучивание правил, текстов, церемонии, стереотипов ,выражения эмоций - все это в истории народов Земли было весьма действенным средством истребить самовольство и самоуправство, т. е. задушить в зародыше негативизм контрсуггестивного поведения. > > Отсюда вытекает, что Вера (с большой буквы) это естественное состояние и человека, состояние обусловленное его физиологией и психологией.
да блин каменный век, вроде и не возразил никто толком... ну разве что вот написано..на заборе \"дрова\", значит там дрова...
своеобразно свойство человека...суггестия...
а у лампочки есть своеобразное свойство светить свет... а у воды есть своеобразное свойство течь...
я тоже курю, но до таких объяснений не докурился... как же до такого додуматься можно... ну тока сразу записывая то, что наблюдаешь...а подумать откуда оно берется даже не надо... ну прям астрология в психологи...
конечно при таком подходе всегда вокруг будут виноватые... в принципе они всегда виноватые...но вот чтоб всегда гипноз виноват был...это конечно перебор...
22:23 30.09.2010
Землянин писал(а) в ответ на :
> своеобразно свойство человека...суггестия...
А ещё у человека есть своеобразное свойство - разум.Землянин писал(а) в ответ на :
> я тоже курю, но до таких объяснений не докурился...
Мало куришь наверное.
\"\"\"\"Все протекает в отдельной человеческой голове, и люди обмениваются между собой, лишь посылками или продуктами этой деятельности. Но подойдем к делу иначе: от истины, транслируемой от человека к человеку, некуда уйти и укрыться. Сила убеждения неодолима и в этом смысле автоматична. Это и значит, что она - все та же неистребимая сила внушения, но теперь обошедшего все оборонительные препоны. Она только потеряла при этом облик внешней силы - людского , социального отношения. Незачем внушать то, что человек сам может найти, - достаточно облегчить его поиск. Межиндивидуальный акт внушения как будто исчезает , тонет в индивидуальном мозге. Да, но только потому, что научные понятия, научные заключения внутренне являются либо возражениями, либо капитуляцией перед возражениями. Вдумаемся в психологическую сторону того, что называют \"неумолимость\" истины, аргументов, доводов, фактов. Почему \"неумолимость\", кто и о чем умоляет? Истина обязательна, принудительна. Пусть рассуждение протекает внутри человека - человек из всех голосов обязан покориться лишь голосу разума, когда он воплощен в данных науки. От научного доказательства и убеждения ему не только некуда или нечем, но и незачем укрываться, - он перед нею гол более чем в самом глубоком гипнозе. \"\"\"\"
Землянин, вы мне с вашим максимализмом искренне симпатичны. Просто попытайтесь согласно вашей концепции вывести за скобки вашу информацию, и попытайтесь понять эту, не включайте на полную мощность механизм контрсуггестии. прежде чем что-то отвергать надо понять, что отвергаешь
Землянин писал(а) в ответ на :
> конечно при таком подходе всегда вокруг будут виноватые...
А причём тут виноватые? Перед кем, собственно? Вы о чём,... собственно
22:36 30.09.2010
stavr писал(а) в ответ на :
>Просто попытайтесь согласно вашей концепции вывести за скобки вашу информацию, и попытайтесь понять эту, не включайте на полную мощность механизм контрсуггестии. прежде чем что-то отвергать надо понять, что отвергаешь
дык без проблем...
человек поверил другому человеку...своих вариантов объяснений у него до этого не было.. когда человек слушал никто не возразил...и наблюдений не было.. это суггестия?
какая концепция о чем вы? я просто пишу как это происходит...и мне не возражают...ну кроме что, странные названия процессов приводят...
22:50 30.09.2010
Землянин писал(а) в ответ на :
> человек поверил другому человеку...своих вариантов объяснений у него до этого не было.. > когда человек он слушал никто не возразил... > это суггестия?
Нет. Это осознанный выбор. Суггестия не подразумевает ни выбора, ни критической оценки.
> обычно в такие моменты присутствует некий авторитет...хотя могут поверить и равному демонстрирующему уверенное знание...
> > ладно..можно ли считать отсутствие альтернативного мнения или наблюдения выбором... > из чего человек выбирал, вариантов ведь не было?
Можно. Человек осознал информацию, оценил свое отношение, и принял решение Выбор был верить или нет. В случае суггестии, полученная информация прямое указание к действию, как если бы она исходила от вас самих.
Это всё намного глубже, и в человеческой психологии и в человеческой истории. Собственно, речь, ни много ни мало, о зарождении разума у вида хомо-сапиенс. Суггестия - наследие предков человека. Любопытно. Если вам интересно, могу дать ссылку на \"авторитет\". Или более \"поэтическую\" (но несколько фривольную) компиляцию \"авторитета\".
23:30 30.09.2010
stavr писал(а) в ответ на :
> Суггестия - наследие предков человека. > Собственно, речь, ни много ни мало, о зарождении разума у вида хомо-сапиенс
ну есть такое мнение...
давайте посмотрим можем ли мы обойтись, без того, что называется суггестией... stavr писал(а) в ответ на :
>> ладно..можно ли считать отсутствие альтернативного мнения или наблюдения выбором...
>> из чего человек выбирал, вариантов ведь не было?
>Можно. Человек осознал информацию, оценил свое отношение, и принял решение > Выбор был верить или нет. > В случае суггестии, полученная информация прямое указание к действию, как если бы она исходила от вас самих.
минуточку... вы же тоже можете, не включать ваш механизм как вы его называете контрсуггестии...
человек принял себе информацию о чем либо, другого мнения не было, наблюдения по информации не было... что тогда он оценивал? что осознал? то что он решал сунуть в себя информацию или не сунуть, тоже под вопросом, если информация попала в поле зрения и была воспринята...она сама откладывается... если нет сомнений, а их ничто не вызвало, то разве информация не попадет в человека автоматически практически без привлечения внимания человека на какой либо выбор?
23:52 30.09.2010
Землянин писал(а) в ответ на :
>что тогда он оценивал? что осознал?
Именно это и оценивал \"наблюдения по информации не было\"...Землянин писал(а) в ответ на :
>то что он решал сунуть в себя информацию или не сунуть, тоже под вопросом, если информация попала в поле зрения и была воспринята...она сама откладывается...
> если нет сомнений, а их ничто не вызвало, то разве информация не попадет в человека автоматически практически без привлечения внимания человека на какой либо выбор?
Это верно в отношении первой сигнальной системы, т.е. непосредственной реакции человека на информацию поступающую от его собственных органов чувств. Иное дело со второй сигнальной системой. Человек не может не принять информацию от другого человека. (естественно если она сообщается понятной ему речью). Даже если я вам скажу заведомую чушь. Вы её сначала примете, потом проанализировав согласно вашему миропониманию осознаете что это чушь, и с полной убеждённостью сообщите мне об этом. Так работает контрсуггестия. -----------===============-------------- --------============= Землянин, я спать пойду. И пропадаю, до понедельника. Спасибо за беседу.
компиляция -
11:25 01.10.2010
Землянин писал(а) в ответ на :
>>На первых порах познания индивидам доступны только проекции будущих представлений, из этих проекций и составляется \"картина мира\", она - бессвязна, поверхностна, повествовательна, иными словами, бессмысленна и тут на помощь приходит Вера, наполняющая \"Картину Мира\" \"Смыслом\".
>вы не могли бы пояснить механизм, как приходит Вера на помощь....
> ну чтоб это не выглядело простым традиционным утверждением...
Механизм прост до чрезвычайности, - задаётся формально определённый смысловой вектор, который уже позволяет отвечать на многие вопросы приблизительно так, - \"А потому что!\" По сути, Вера является плодом чужого хамства.
>
> Испытатель писал(а) в ответ на сообщение:
>> Сообщества, действительно, погибают, лишаясь \"Смысла\" и не найдя ему подлинной, адекватной замены, то есть не поняв, что такое смысл, каково значение понимания и что является предметом понимания.
>не могли бы вы уточнить механизм, как без \" смысла\" погибали сообщества...
> отсутствие смысла могло губить сообщества?
Если сообщество представить в виде судна, бороздящего житейское море, то смысл - это компАс. А без него в плавании нечего делать, т.е. судно без компАса оказывается лишним уродцем в море жизни и согласно естественной закономерности, - \"Ничего - лишнего\" должно погибнуть. Такое вот обоснование моему предположению.
>может примеры из истории приведете?
Историю корректнее называть историческим вымыслом. Примеры из истории попросту бессмысленны в качестве удостоверения справедливости предположений.
14:30 01.10.2010
stavr писал(а) в ответ на :
>Это верно в отношении первой сигнальной системы, т.е. непосредственной реакции человека на информацию поступающую от его собственных органов чувств.
> Иное дело со второй сигнальной системой. > Человек не может не принять информацию от другого человека. (естественно если она сообщается понятной ему речью).
> Даже если я вам скажу заведомую чушь. > Вы её сначала примете, потом проанализировав согласно вашему миропониманию осознаете что это чушь, и с полной убеждённостью сообщите мне об этом. > Так работает контрсуггестия.
Посмотрел я Поршнева....ведь кажись от него эти суггестии пошли... Ну что сказать, практически Энштейн социологии... И причем ровно с таким же количеством глюков в его теории... у одного гравитация просто есть и все а у другого возражения на входящую информацию просто есть и все...
Причем какой либо вины ученого, в его выводах нет, ведь он располагал теми достижениями в науке, которые он суггестировал в себя...из своих современников с самого рождения...
Обычно классическим и относительно безоблачным способом научной деятельности, является следующий... Собирается все высокие мнения которые уже имеются по вопросу исследования, добавляется своих наблюдений и проводятся ассоциации аналогии и делаются выводы... Эйнштейн называет гравитацию искривлением пространства, не сколько не проясняя что это такое... Поршнев называет входящий информационный поток суггестией, а отторжения этого потока контрсуггестией...а возражения на возражения контр контрсуггестией... добавлять \"контр\" можно далее, по мере продолжения диалога...вот же бред...
как это все получается, объясняется темнотой головного мозга и что на возбуждение, всегда есть торможение, ну тесть вводится закон сохранения идиотизма, на каждое действие будет равное противодействие....ну то есть вот такие идеальные условия, когда тело летит в вакууме и в него ударяется другое тело...
Так как думать, проводить ассоциации, аналогии, в тех понятиях науки начала века, разрешили только людям...то понятно что возражать могут тока люди... а остальные животные, как послушные овцы, никогда ничему не сопротивляются, и когда на них рычат их соплеменники, это не информация, а они просто так по рычать захотели... а те на кого они рычат, просто по воле случая или убегают или рычат в ответ...
Я просто балдею от таких выводов...хотя и понимаю что раньше другое трудно было представлять...
Павлов много чего хорошего пронаблюдал и записал, (он хоть наблюдал) и когда человек чего -то достиг, то появляется доверие и к дальнейшим его выводам.... в этом смысле, приписать наличие \"второй сигнальной системы\" тока людям, тоже в общем понятно по человечески, ведь мы так охраняем свою исключительность на этой планете, но в смысле отношения этого вывода к наблюдаемому... ну полная хрень... надеюсь объяснять не надо, почему и как, не тока люди передают друг другу информацию о мире...т.е...общаются? Да, не в таких детализированных терминах как человек, но общение есть...
21:22 04.10.2010
Землянин писал(а) в ответ на :
>а у другого возражения на входящую информацию просто есть и все...
Так если они есть, кудыж денисси,.... от хотя-бы ваши горячие и эмоциональные возражения Землянин писал(а) в ответ на :
>
> Я просто балдею от таких выводов...хотя и понимаю что раньше другое трудно было представлять...
Как раз \"раньше\", это было намного труднее, чем сейчас. Утверждать, что совсем не труд сделал из обезьяны человека, работая в АН СССР было отнюдь не просто и даже небезопасно. Анализировать вашу... э-э-э.... критику \"профессора недоумка\" я не стану, скажу лишь только, что за прошедшие 40 лет, против, толком, ничего и никто возразить не смог.(наоборот, находятся косвенные подтверждения тому, правда.... область уж больно,... щекотливая, и думаю, знают больше чем публикуют)
Землянин писал(а) в ответ на :
>в этом смысле, приписать наличие \"второй сигнальной системы\" тока людям, тоже в общем понятно по человечески, ведь мы так охраняем свою исключительность на этой планете, но в смысле отношения этого вывода к наблюдаемому... ну полная хрень...
\"В рамках исследования \"феномена человеческой\" речи Поршнев убедительно показал, что звуки, издаваемые животными, не могут служить исходным пунктом человеческого языка. Звуки животных являются рефлекторно привязанными к ситуации. Напротив, полная \"отвязанность\" слова, как физиологического явления от своего значения (смысла) является ключевым условием, позволяющим ему выполнять функцию \"слова\" в человеческой речи. Языковые знаки появились как антитеза, как отрицание рефлекторных (условных и безусловных) раздражителей признаков, показателей, симптомов, сигналов. [...] Человеческие языковые знаки в своей основе определяются как антагонисты тем, какие воспринимаются или подаются любым животным.\" Это к слову... о языке. .... и общении.... Возможно, профессор в чём-то ошибался, но сейчас речь не об этом. Сама концепция, вот что интересно. Она проливает свет на многое в нашей истории психологии и окружающей нас действительности. Кстати,... ваша реакция вполне предсказуема, и была предсказана Поршневым. Неприятная информация вытесняется из сознания любыми способами.
Ну а всё-таки, если оставить в стороне ваши эмоциональные скоропалительные возражения,.... Что вы думаете о самой концепции?
