>ну хотя бы потому, что Поршнев не рассматривает сами информационные потоки между особями без слов...
Очень даже рассматривает, и не только суггестивные, но и досуггестивные. Землянин писал(а) в ответ на :
>то есть если нет слов, то нет и информации...но ведь это не так..
Конечно не так, информация есть, просто изначально, у слова была иная, не информативная функция. \"У истоков второй сигнальной системы лежит не обмен информацией, т.е. не сообщение чего-либо от одного к другому, а особый род влияния одного индивида на действия другого — особое общение еще до прибавки к нему функции сообщения\" \"Животные, даже в стаде, являются прежде всего индивидуальными организмами. Человек, даже в одиночестве, является прежде всего носителем второсигнальных воздействий и тем самым социального опыта и социальной истории\"
Попытался вычленить для вас самое \"основательное\",... получается или слишком много, или явно непонятно.(придётся начинать даже не с суггестивного, не интердиктивного воздействия а от тормозной доминанты и имитативности. Скажу только, что возникновение и развитие \"второй сигнальной\", разбирается по \"косточкам\" на уровне рефлексов. Посмотрите О.Т.Витте - раздел Лингвистика. Вообще у Витте можно ознакомиться с основами теории Поршнева.
22:55 06.10.2010
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Значит, начиная с рабского строя люди осознали свободу-несвободу и справедливость-несправедливость (по Поршневу). Не говорит ли это о том, что чувство справедливости универсально?
Думаю гораздо раньше осознали. Только не справедливость, а неравенство. В этом отношении, думаю Поршнев воспринимал историю через призму марксизма.(или делал вид.... вообще его работу нещадно редактировали именно по идеологическим соображениям, и в конце концов запретили разбив уже подготовленный к печати набор в типографии, через неделю он и умер). Землянин писал(а) в ответ на :
> что в принципе, слегка касается и наших современников...
Ищё как \"слегка\" Как выгодно иметь раба, уверенного, что он свободен. А?
23:03 06.10.2010
Землянин писал(а) в ответ на :
> например, тогда не было такого обиходного обращения с многими информационными понятиями, типа загрузил программу, операционную систему...и.т.д...
вот я упомянул о разнице в понятиях....а между тем...это не так мало...
например, чтоб понять что одинаково устроенные объекты, может вести себя по разному, можно только наблюдая соответствующие примеры....
> Конечно не так, информация есть, просто изначально, у слова была иная, не информативная функция. > \"У истоков второй сигнальной системы лежит не обмен информацией, т.е. не сообщение чего-либо от одного к другому, а особый род влияния одного индивида на действия другого — особое общение еще до прибавки к нему функции сообщения\" > \"Животные, даже в стаде, являются прежде всего индивидуальными организмами. Человек, даже в одиночестве, является прежде всего носителем второсигнальных воздействий и тем самым социального опыта и социальной истории\"
> > Попытался вычленить для вас самое \"основательное\",... получается или слишком много, или явно непонятно.(придётся начинать даже не с суггестивного, не интердиктивного воздействия а от тормозной доминанты и имитативности. > Скажу только, что возникновение и развитие \"второй сигнальной\", разбирается по \"косточкам\" на уровне рефлексов.
я так или иначе знаком с доводами Поршнева, и конечно наткнись я на хороший аргумент, забрал бы его себе....но долго читая не относящиеся к делу аргументы притомился... хотя надо попробовать покопаться еще...
Социальный опыт и история есть не тока у людей, может раньше не было таких наблюдений, но сейчас они есть...т.е. есть культура передающаяся из поколение в поколение у животных и не предающаяся инстинктами...
Эти категории: имитативность интердиктивность, сигналные системы, это не актуально щас, для успешного понимания как работают люди...потому что есть другие аргументы, есть программы и алгоритмы и есть их исполнение...все стало проще...
23:13 06.10.2010
Там еще у Поршнева было, что когда человек реагирует, то вместе с реакцией по второй сигнальной системе, работает и первая, в общем как бы \"возражает\"... тока по наблюдениям, за тем что в голове происходят два процесса...Поршнев делает заключения а на самом деле там происходит процессов больше, ну это все фантазии его...
23:28 06.10.2010
Землянин писал(а) в ответ на :
> Эти категории: имитативность интердиктивность, сигналные системы, это не актуально щас, для успешного понимания как работают люди...потому что есть другие аргументы, есть программы и алгоритмы и есть их исполнение...все стало проще...
Ну,... вы батенька мой и дали.... \"петуха\".,... надо-же,.. неактуально.... Землянин писал(а) в ответ на :
> а на самом деле там происходит процессов больше, ну это все фантазии его..
Это ваши фантазии, что он думал, что там только два процесса.
23:47 06.10.2010
Дык бог сними с петухами, но вот смотрите сами...
Человеческие слова способны опрокинуть то, что выработала \"первая сигнальная система\" – созданные высшей нервной деятельностью условно-рефлекторные связи и даже врожденные, наследственные, безусловные рефлексы. Она, как буря, может врываться в, казалось бы, надежные физиологические функции организма. Она может их смести, превратить в противоположные, разметать и перетасовать по-новому. [...] Нет такого биологического инстинкта в человеке, нет такого первосигнального рефлекса, который не мог бы быть преобразован, отменен, замещен обратным через посредство второй сигнальной системы – речи.
Это лишь говорит о том, что социальный инстинкт у нас сильнее всех остальных, поэтому у людей возможны подвиги со смертельным исходом...
Анализ нейрофизиологических предпосылок становления речи у ближайших предков человека позволил Поршневу утверждать, что \"слово\" возникло в качестве инструмента принуждения одним другого, внешнего \"приказа\", от выполнения которого невозможно было уклониться. Этому соответствуют и данные лингвистики о наибольшей древности среди частей речи именно глагола, а из существительных – имен собственных (возникших как знаки запрещения трогать, прикасаться).
Следовательно, необходимо предположить, что одна особь \"принуждала\" другую к выполнению чего-то противоречащего (противоположного) сигналам, подсказанным ее сенсорной сферой: в противном случае, в возникновении этого механизма не было бы никакого биологического смысла
вот это совсем хлипкий момент...
Только с появлением речи, языка можно говорить о появлении человека (и человеческого труда). Поршнев доказал, что в библейском \"в начале было слово\" куда больше материализма (и марксизма), чем в ссылках на \"труд\", \"коллективную охоту\" и т.п. Однако то \"слово\", которое, действительно, было \"в начале\", являлось носителем принуждения, а не смысла, не обозначения.
Проанализировав огромный массив исследований отечественных и зарубежных специалистов, изучавших различные аспекты человеческой речи (второй сигнальной системы, по Павлову), Поршнев констатирует, что общее развитие науки вплотную подошло к решению вопроса о том, чем \"труд\" животного отличается от человеческого труда:
Ключевым явлением человеческого труда выступает подчинение воли работающего как закону определенной сознательной цели. На языке современной психологии это может быть экстероинструкцией (командой) или аутоинструкцией (намерением, замыслом).
Когда люди стремятся исполнить социальный инстинкт, то Поршнев считает это исполнение чужой воли...а это воля не своя и не чужая, это норма социума которая попала внутрь человека... Люди с детства загружают в себя куда грести и что ценится..... и далее двигаются к тем ценностям которые в них попали...вот какие попали, туда и гр####
труд в строгом человеческом смысле предполагает нечто большее, чем \"совместность\" действий, он предполагает принуждение одного другим. Что в ходе развития интериоризуется в \"самопринуждение\" и т.д. Исходная биологическая ситуация, обусловившая выдвижение принуждения на передний план, порождена дивергенцией предкового вида, о чем сказано выше.
Труд у людей предполагает стремление к достижению общественных ценностей... то есть все люди стремятся достигнуть норм и приоритетов общества...и вся их деятельность работает на это... для этого надо так много писать?
00:42 07.10.2010
Землянин писал(а) в ответ на :
>Это лишь говорит о том, что социальный инстинкт у нас сильнее всех остальных,
Это говорит о том, что второсигнальная система, не продукт прямой эволюции первосигнальных звуков издаваемых животными, а её антитеза. Система возникла как необходимость подавления сигналов первой системы.Землянин писал(а) в ответ на :
>вот это совсем хлипкий момент...
И в чём \"хлипкость\"? .Землянин писал(а) в ответ на :
>Когда люди стремятся исполнить социальный инстинкт, то Поршнев считает это исполнение чужой воли...а это воля не своя и не чужая, это норма социума которая попала внутрь человека
Поршнев обосновывает свои выводы и раскрывает механизм, а вы просто, ничтоже сумняшися, выдаёте на гора, \"люди стремятся исполнить\", \"норма социума\", \"попала внутрь\",... Почему стремяться? Какая норма? Откуда взялась? И почему именно такая норма? Как попала? Куда попала? В какую нутрь? И как эта нутрь образовалась? На все эти вопросы у вас нет обоснованных ответов, кроме - а вот, и фсё тут. А у Поршнева есть. Землянин писал(а) в ответ на :
>Труд у людей предполагает стремление к достижению общественных ценностей...
> то есть все люди стремятся достигнуть норм и приоритетов общества...и вся их деятельность работает на это... > для этого надо так много писать?
Опять пустые слова. Почему труд, чего-то там предполагает , с чего вдруг? Стремятся-то они может и стремятся, а почему, что ими движет, и кто вам сказал, что вся их деятельность направлена на это? Или вам недостаточно примеров, когда люди \"работают\" совершенно к обратному, против норм и приоритетов.Что ими движет? Вы извините, Землянин, писать мало, не означает писать верно. Вот вы всё говорите социальный инстинкт. А что это такое, и какова его природа и генезис? Каковы особенности социального инстинкта человека?
Всё уж больно поверхностно. Конечно,... аргументация ваших утверждений (как и вас Поршневская) может и меня \"притомить\", но если вы потрудитесь аргументировать ваши утверждения, я (в отличии от вас) их с удовольствием приму к сведению.
Вот вы принципиально отрицаете эгоизм. Эго - часть человеческой личности, которая осознается как Я и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия Попробуйте мне обоснованно доказать, что личности не существует, что меня или вас не существует.
16:04 07.10.2010
Эти сигнальные системы, как названия цветов в свете...все имеет место быть, тока смотря в связи с чем...
Вот в смысле появления инстинкта социальности, этакого эффекта не самодостаточности организма, при котором требуется эмоциональная реакция окружающих...сначала прямая на собственные действия и окружающие явления, а потом виртуальная, из собственной памяти...
Это ведь фактически модификация отношений, между родителем и потомством... Такое взаимодействие есть и у не социальных видов... По всей видимости появилась мутация, которая создала ощущение недостаточности самого себя, у взрослой особи, которая должна была покинуть своих предков и уйти в автономную жизнь...
Взрослое не социальное животное, уходит от предков и больше не нуждается в общении, в оценках своих действий... А взрослое социальное, продолжает нуждаться в таких оценках, в параметрах таких оценок... Оно как бы не до конца уверено, в этих оценках, и сверяется с окружающими в своих оценках ситуаций...продолжает полагаться на оценки ситуаций снаружи... Хотя тенденция стремления к автономности все равно есть...Люди даже осведомленные о том, что и как происходит вокруг, общаются с окружающими меньше...Но в в эмоциональной поддержке все равно нуждаются...
В этом смысле, можно обратить внимание, на отличия между собаками и их предками... Социальность собаки, позволяет ей хотеть взаимодействовать, получать эмоциональные оценки действий, не только со своим видом, но и с нами...Собака, это в нЕкотором смысле, такой вечный щенок.... хотя гибкость ее организма, позволяет ей жить и автономно...без культуры норм и приоритетов которая связывает ее с человеком... если этой культуры в собаку не попало, при воспитании, то она обходится и без нее...
16:51 07.10.2010
Эго - часть человеческой личности, которая осознается как Я и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия Попробуйте мне обоснованно доказать, что личности не существует, что меня или вас не существует.
Существует эффект убежденности в том, что человек действует, по своему усмотрению... тока усмотрение его сформировано окружающими с детства... Так как было забыто, что все стремления человека, это стремления взятые из общества...человек думает что он действует ради себя... Он действует относительно каждого из окружающих ради себя, но действует в направлении ценностей общества... Он соревнуется остальными, но ради всех... и иногда от непонимания этого, грохает тех с кем он соревнуется....хотя если уничтожить всех, то ему станет скучно, потому что не с кем будет соревноваться...да вообще контактов не будет... я кажется уже повторяюсь...
11:53 08.10.2010
Тайфун пишет: «Соблюдение законов – это наипервейшее условие существования государства и современного общества»
С этим невозможно спорить. Но мне кажется, что немалая доля взаимонепонимания в этой ветке происходит из-за неразличения двух совершенно разных смыслов, в которых употребляется слово «мораль».
Один смысл – собственно мораль, то есть то, что «пиарится» и, в общем, обслуживает на уровне неписанных законов законы писанные. В частности, вот эта цитата из Тайфуна – моральна именно в этом смысле. Другой смысл – нравственность, то есть то, что человек вырабатывает для себя сам, независимо от того, что навязывается ему как писанными, так и неписанными моральными нормами.
Когда я начал читать тему, мне показалось, что её автор под моралью, как тем, что круче законов, подразумевает нравственность. Но потом понял, что это просто та же а-личностная нормировка, только не совпадающая с актуально пиаримой моралью, то есть общепринятое, но неписанное.
Вообще вопрос о том, что круче, мораль или нравственность, в общей постановке некорректен. Дело в том, что нравственность есть не у всех. И вот для тех, у кого её нет, и существует мораль. Поэтому, если говорить о тех, у кого она всё-таки есть, то моё мнение таково: в обществе, в производственных структурах, может быть даже в структурах потребления, тот, у кого есть нравственность, конечно, тоже вынужден учитывать мораль (законосообразность), хотя на первом месте всё равно должна стоять нравственность. А уж в пространстве Клуба, так морали и вообще не должно быть места, поскольку это специально для личностей (тех, у кого есть нравственность) созданная структура. И это именно место жизни людей, как личностей, а не как законопослушных осликов.
И то, что сегодня администрация форума активно внедряет, как универсальный регулятив, совершенно безнравственную систему формальных правил, является, на мой взгляд, для личностно ориентированного форума делом смертельным: поощряется стукачество, блокирование оппонента за счёт формальных обвинений, проверить которые просто невозможно… и т.д. Но вполне возможно, что администрацией взят курс на форум для тех, у кого ничего, кроме морали (и дай бог, чтобы хоть она была), нет. Тогда, конечно, всё правильно.
22:35 08.10.2010
А что бывает личностная нормировка, и при этом она с неба свалилась, то есть не из окружения пришла...вместе с воспитанием
нравственность тоже пиарится.. как вы разделяете мораль и нравственность...в чем принципиальное отличие..оно вообще есть
22:23 21.10.2010
Землянин писал(а) в ответ на :
> В этом смысле, можно обратить внимание, на отличия между собаками и их предками... > Социальность собаки, позволяет ей хотеть взаимодействовать, получать эмоциональные оценки действий, не только со своим видом, но и с нами...Собака, это в нЕкотором смысле, такой вечный щенок....
Вы похоже не имели дело с собаками, и в силу своих убеждений переносите на них клише человеческих взаимоотношений. Да будет вам известно, собака воспринимает хозяина и его семью, как свою стаю, ни более ни менее, и встраивается в неё так же, как и в обычной стае, занимая в ней соответствующее возможности положение. И есть немало примеров, когда\" в нЕкотором смысле, вечные щенки\", занимали место вожака, и терроризировали всю семью. Землянин писал(а) в ответ на :
> Существует эффект убежденности в том, что человек действует, по своему усмотрению... > тока усмотрение его сформировано окружающими с детства...
Не тока. Ещё и психофизиологическими особенностями индивидума. (из Чикатило мать Терезу не вы не сформируете, как ни старайтесь)Землянин писал(а) в ответ на :
> Так как было забыто, что все стремления человека, это стремления взятые из общества...человек думает что он действует ради себя...
Человек всегда(во вменяемом состоянии) действует только ради себя, общество лишь ограничивает его стремления, и пытается задать некий общий вектор стремлений.Землянин писал(а) в ответ на :
> Он действует относительно каждого из окружающих ради себя, но действует в направлении ценностей общества...
Или вопреки , или поперёк , или паралельно, или перпендикулярно,.... направлению в зависимости как осознаёт своё Я - эго. Землянин писал(а) в ответ на :
> Он соревнуется остальными, но ради всех... и иногда от непонимания этого, грохает тех с кем он соревнуется....хотя если уничтожить всех, то ему станет скучно, потому что не с кем будет соревноваться...да вообще контактов не будет...
Странное свойство для человека, якобы разумного? М? Вы считаете это \"непониманием\", а это просто наши родовые признаки,..... природа человеческая.
23:25 21.10.2010
stavr писал(а) в ответ на :
> Вы похоже не имели дело с собаками, и в силу своих убеждений переносите на них клише человеческих взаимоотношений. > Да будет вам известно, собака воспринимает хозяина и его семью, как свою стаю, ни более ни менее, и встраивается в неё так же, как и в обычной стае, занимая в ней соответствующее возможности положение. И есть немало примеров, когда\" в нЕкотором смысле, вечные щенки\", занимали место вожака, и терроризировали всю семью
У щенка область социальных отношений расширена, ну то есть он может взаимодействовать с многими видами...ради эмоциональной реакции...как это делают люди...особенно в юности и в детстве...
в этом смысле взрослый волк, уже знакомый с тем что происходит вокруг, менее заинтересован в эмоциональном общении, более автономен... тот же эффект есть и у людей... поведение взрослого волка можно сравнить с поведением взрослого человека, который меньше склонен к общению с окружающими...взрослые люди, обычно, хорошо себе представляют какую эмоциональную реакцию, вызывают их действия...и меньше тратят свое время, на общение ради общения....(ради выяснения что вызывает эмоциональную реакцию окружающих) для взрослых эффект новизны реакции притупляется...все посильные и доступные способы показать себя им уже известны...(они так думают)
тенденции в человеческом обществе, те-же, что волчьей стае, ну то есть принцип действия социальности работает так-же... тока у людей есть особенность - специализация, разделение труда... в стаях, разделение труда не развито, среди прочих, вожак центр иерархии... тоже и у людей было...до разделения труда... теперь люди больше зависят каждый от каждого, осталось тока и философии зафиксировать, что умение это достойное место в иерархии...а вожак теперь это одна из специальностей....
stavr писал(а) в ответ на :
> Не тока. Ещё и психофизиологическими особенностями индивидума. > (из Чикатило мать Терезу не вы не сформируете, как ни старайтесь
человека ведь не перезагрузишь как компьютер, то что в него попало как норма, скорее всего останется нормой или приоритетом...то есть трудно это... а кто рассматривал, в каких условиях, в какой информационной обстановке формировался этот человек? этом кто нибудь занимался? это ведь геморрой, тогда может получится что его вина не так велика и конечно проще, по старой привычке, указать на физиологические отличия...что вот брак вышел...тока у природы ли он вышел? или у общества? люди почти всегда результат своего окружения, а не физиологии, в смысле поведения...
stavr писал(а) в ответ на :
> Вы считаете это \"непониманием\", а это просто наши родовые признаки,..... природа человеческая.
Обобщение \"природа человеческая\", это такой же относительный термин как все остальные, ничего не объясняет, кроме собственного отношения к чему либо... всегда проще сказать; несправедливо или не красиво, или по природе человеческой... пустое это...
23:54 21.10.2010
Землянин писал(а) в ответ на :
>в этом смысле взрослый волк, уже знакомый с тем что происходит вокруг, менее заинтересован в эмоциональном общении, более автономен...
> тот же эффект есть и у людей... > поведение взрослого волка можно сравнить с поведением взрослого человека, который меньше склонен к общению с окружающими...взрослые люди, обычно, хорошо себе представляют какую эмоциональную реакцию, вызывают их действия...и меньше тратят свое время, на общение ради общения....(ради выяснения что вызывает эмоциональную реакцию окружающих) для взрослых эффект новизны реакции притупляется...все посильные и доступные способы показать себя им уже известны...(они так думают)
В большей или меньшей мере(опять же в силу психо-физиолологических особенностей) эмоциональное общение требуется любому человеку. Только на мой взгляд, уменьшающаяся с возрастом потребность в общении вызвана отнюдь не сознательной \"опытностью\".(чувства, вообще, плохо поддаются регулировке сознанием, и, как правило подавленные сильные чувства порождают тяжелейшие неврозы) Просто пик эмоциональности приходится на пубертатный период развития, когда среди нового поколения выявляются будущие доминантные особи. В дальнейшем, ярко выраженная эмоциональность характерна только для патологических личностей, психологически застрявших в этом периоде, инфантилизм.
Землянин писал(а) в ответ на :
>тока у людей есть особенность - специализация, разделение труда...
> в стаях, разделение труда не развито, среди прочих, вожак центр иерархии... > тоже и у людей было...до разделения труда... > теперь люди больше зависят каждый от каждого, осталось тока и философии зафиксировать, что умение это достойное место в иерархии...а вожак теперь это одна из специальностей....
Вожак, это вожак, это не специальность, это судьба. Землянин писал(а) в ответ на :
>тогда может получится что его вина не так велика и конечно проще, по старой привычке, указать на физиологические отличия...что вот брак вышел...тока у природы ли он вышел? или у общества?
Брак тут ни при чём. Есть \"овцы\", и есть \"волки\", и сколько не пытайся делать из одних других, ничего не изменишь.Землянин писал(а) в ответ на :
>люди почти всегда результат своего окружения, а не физиологии, в смысле поведения...
Ну-ну....почти.... Землянин писал(а) в ответ на :
>Обобщение \"природа человеческая\", это такой же относительный термин
Это отнюдь не относительный, а вполне конкретный термин, если вы не запамятовали, в чем особенности природы человека согласно разделяемой мною концепции.
00:14 22.10.2010
stavr писал(а) в ответ на :
> В дальнейшем, ярко выраженная эмоциональность характерна только для патологических личностей, психологически застрявших в этом периоде, инфантилизм.
Ну это способ такой, вызвать эмоциональную реакцию, собственной эмоциональностью, то есть отработанный способ решения проблем, проверенный способ, скорее всего кем то продемонстрированный...люди вполне логично действуют, даже эмоционально, они явно предполагают последствия своих действий... если тока другие тоже подсознательно не понимают, что это такой способ решения проблем, тогда избыточная эмоциональность просто фильтруется... наша голова чаще умнее нас (нашего сознания)
stavr писал(а) в ответ на :
> Только на мой взгляд, уменьшающаяся с возрастом потребность в общении вызвана отнюдь не сознательной \"опытностью\".(чувства, вообще, плохо поддаются регулировке сознанием, и, как правило подавленные сильные чувства порождают тяжелейшие неврозы)
конечно опытность не осознается, просто потому что на этом никто акцента не делал... принято просто реагировать и все...а по какому алгоритму, это считается кабы непостижимым...
ну если за ранее убедить себя в непостижимости чего либо, то и постигать вроде как становится не надо...ведь зря напрягаться никто не любит...
Землянин писал(а) в ответ на :