> Есть тяга к знаниям, есть обычное человечкское тщеславие... Есть потребность "попасть в историю", есть простое желание успеха в выбранной деятельности... это всё применимо к тем людям, кого вы назвали...
При желании конечно и на Солнце пятна увидеть можно. Но не слишком-ли много вы называете причин для одного вполне определённого поведения? Есть-ли среди них истинная?
stavr писал(а) в ответ на :
> Кто-то, считает себя "патриотом" собственной задницы, и заботится и лелеет токмо её, родимую
Это верно. Всё зависит от того насколько широко понятия "Я","моё" и "наше" распространяются в мозгах конкретного индивида. Например дома он говорит "мы" , а за границей "они". Кто они понятно, а "мы" могут быть и в единственном и во множественном числе, в каждых конкретных мозгах по разному. И это разнообразие объективно, им психология и психиатрия занимаются. Отсюда и разное понимание патриотизма - в крайностях через большое "Я" или через большое "Мы", через эгоизм или альтруизм, через невежество и поведение на уровне инстинктов или через осознание того что личное развитие и комфорт возможно только в сильном обществе, которое возможно только при условии развития и комфорта каждого члена этого общества.
05:06 13.07.2011
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> По мотивам темы "За что воевали деды?"...)))) > Что такое патриотизм по большому счёту? Древний-древний рефлекс, что достался нам по наследству от предков..
. открой мне тайну тебе от каких предков достался патриотизм.? .
13:35 13.07.2011
Перейду к третьей грани этого, многогранного явления. Патриотизм не только имеет прямую связь с жизнеобеспечением и жизнеспособностью. Он ещё и является частью того формата, где закладывается мыслительная деятельность, категории процессов соображения. Культура в эгрегоре общества закладввает и образ мысли членов общества. Если не охранять эту среду, то тот сад, который формируется нашим коллективным бессознательным, зарастёт сорняками. А может и того хуже: в головы будет встроена чужая пластинка, определяющая как нам надо думать, например, либеральная, позволяющая превращать людей в роботов.
22:06 13.07.2011
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Это верно. Всё зависит от того насколько широко понятия "Я","моё" и "наше" распространяются в мозгах конкретного индивида.
От то-то и оно! Только "спасай свою задницу, это не патриотизм, это эгоизм. Если он не приобретает болезненных форм, штука сама по себе не "криминальная". Чем вас морочит Чарли. Инстинкты индивидуальные он путает с социальными инстинктами. Вроде как человеческое общество, это типа, куча камней, ничем друг с другом не связанных. Но человек-то, существо социальное, один он не может существовать в принципе. И в ходе эволюции социальные виды выработали социальные инстинкты - инстинкты позволяющие существовать обществу. Попытки подорвать теми или иными способами, социальные инстинкты, не что иное, как попытки разрушить, на какое-то время, само общество. Природа умнее,.. чем Чарли, с его "разумными" доводами.
04:44 14.07.2011
stavr писал(а) в ответ на :
> Чем вас морочит Чарли. Инстинкты индивидуальные он путает с социальными инстинктами. Вроде как человеческое общество, это типа, куча камней, ничем друг с другом не связанных. Но человек-то, существо социальное, один он не может существовать в принципе. > И в ходе эволюции социальные виды выработали социальные инстинкты - инстинкты позволяющие существовать обществу.
Возможно что Чарли и сам заморочен. Это выгодно для управления стадом , когда каждый чувствует себя в одиночестве. Тогда для него пастух свет в окне и управлять такими легче, своих мыслей у них нет, то есть у каждого может и есть, но маленькие, которые другие не поддержат. Всё это идёт в одном ключе развращения народа. СМИ, "искусство", поп- "культура", толерантность к прокажённым и чумным - это открыто. Взятки, наркотики, унижение народа , армии , отсутствие Закона - уже как-бы скрыто но шито белыми нитками. А зачем стараться когда уже достаточно таких, кто всё это будет оправдывать и защищать с пеной у рта?
>> Чем вас морочит Чарли. Инстинкты индивидуальные он путает с социальными инстинктами. Вроде как человеческое общество, это типа, куча камней, ничем друг с другом не связанных. Но человек-то, существо социальное, один он не может существовать в принципе.
>> И в ходе эволюции социальные виды выработали социальные инстинкты - инстинкты позволяющие существовать обществу.
> > Возможно что Чарли и сам заморочен. Это выгодно для управления стадом , когда каждый чувствует себя в одиночестве. Тогда для него пастух свет в окне и управлять такими легче, своих мыслей у них нет, то есть у каждого может и есть, но маленькие, которые другие не поддержат. > Всё это идёт в одном ключе развращения народа. СМИ, "искусство", поп- "культура", толерантность к прокажённым и чумным - это открыто. Взятки, наркотики, унижение народа , армии , отсутствие Закона - уже как-бы скрыто но шито белыми нитками. А зачем стараться когда уже достаточно таких, кто всё это будет оправдывать и защищать с пеной у рта?
Вот опять путаница.
Патриотизм - результат действия принципа "свой-чужой", отношение одного сообщества с другим сообществом - это, одна система координат.
Отношение "управляющих" и "управляемых" внутри самого сообщества, это другая система координат - это, отдельный разговор.
22:01 14.07.2011
stavr писал(а) в ответ на :
> Патриотизм - результат действия принципа "свой-чужой", отношение одного сообщества с другим сообществом - это, одна система координат. > > Отношение "управляющих" и "управляемых" внутри самого сообщества, это другая система координат - это, отдельный разговор
разве патриотов не касается здоровье самого общества? Патриотизм конкретных людей может быть дурным и даже вредным, об этом уже упоминали. Но его основа есть чувство, желание сделать это общество лучше а не отношение "свой-чужой". Эти отношения только результат различных конфликтов между разными обществами и патриотизм в этих конфликтах не может не присутствовать коль скоро они касаются самого общества. Но патриота интересует само общество которому он принадлежит, его здоровье, а не конфликты с окружением. Так что вы передёргиваете. Заменяете понятие. А что касается системы координат и прочих моделей , то они имеют смысл когда цельные, когда описывают явление целиком, а не какую-то часть. Наверно слышали о том, что функция целой системы больше чем сумма функций её частей? Патриотизм не будет цельным если его не касаются отношения внутри общества. Разделяя его на как-бы независимые составляющие вы его этой цельности лишаете продуцируя искажённое представление. Этим самым вы сводите образ патриота к какому-то агрессору, добивающемуся благополучия своего общества за счёт другого. Вольно или невольно, но получается что это идеологическая диверсия направленная на искажение мировоззрения. Это даже хуже рационального подхода Чарли.
>> Патриотизм - результат действия принципа "свой-чужой", отношение одного сообщества с другим сообществом - это, одна система координат. >> >> Отношение "управляющих" и "управляемых" внутри самого сообщества, это другая система координат - это, отдельный разговор
> > разве патриотов не касается здоровье самого общества? > Патриотизм конкретных людей может быть дурным и даже вредным, об этом уже упоминали. Но его основа есть чувство, желание сделать это общество лучше а не отношение "свой-чужой". Эти отношения только результат различных конфликтов между разными обществами и патриотизм в этих конфликтах не может не присутствовать коль скоро они касаются самого общества. Но патриота интересует само общество которому он принадлежит, его здоровье, а не конфликты с окружением.
> Так что вы передёргиваете. Заменяете понятие. > А что касается системы координат и прочих моделей , то они имеют смысл когда цельные, когда описывают явление целиком, а не какую-то часть. Наверно слышали о том, что функция целой системы больше чем сумма функций её частей? Патриотизм не будет цельным если его не касаются отношения внутри общества. Разделяя его на как-бы независимые составляющие вы его этой цельности лишаете продуцируя искажённое представление. Этим самым вы сводите образ патриота к какому-то агрессору, добивающемуся благополучия своего общества за счёт другого. > Вольно или невольно, но получается что это идеологическая диверсия направленная на искажение мировоззрения. Это даже хуже рационального подхода Чарли.
Ну вот,.. и в диверсанты меня упекли. Лучше скажите мне, крепостные крестьяне во время отечественной войны 1812 года своих власть имущих защищали или отечество от иноземных завоевателей? М? А мне так сдаётся, что им таки было что предъявить своим хозяевам. Или все в родных пенатах было чики-чики? Конечно, напрочь изолировать эти системы координат невозможно, да я этого и не говорил, я просто указал на то, что это всё-таки две системы отношений. Теперь по поводу агрессии. Может быть вы считаете, что агрессивность не свойственна человечеству, как виду, но только вся человеческая история свидетельствует об обратном. Патриотизм сам по себе не агрессивен, агрессивны люди. А патриотизм, это отношение людей к тому, что они считают "своим", и отдают предпочтение ему, а не "чужому", порой в ущерб и сиюминутным личным интересам. Нравится нам это или нет, но отношение "свой-чужой" один из краеугольных камней на которых покоится всё здание человеческой цивилизации. По другому мы просто не можем существовать (в этом, кстати, глубинная проблема глобализма )
Так что ничего я не передёргиваю, и не заменяю. Вот вам дилемма. Как должен поступить патриот, в случае если ему придётся выбирать защищать отечество (и не идеальную власть в том числе) или перейти на сторону противника в надежде улучшить систему управления оккупированным отечеством?(или под шумок замутить какую нибудь рэвольцию) Что предпочтёт патриот, внутреннюю или внешнюю мотивацию?
Ничего дурного в том, что патриот добивается благополучия своего общества в ущерб другим обществам не нахожу. Наши проблемы, это наши проблемы, их проблемы это их проблемы. Если есть возможность решить их совместно, ко всеобщей выгоде, прекрасно, если нет, я, лично предпочту решить проблемы моего общества а не чужого. Можете меня за это пожурить.
Касается ли патриота.. э-э-э..."здоровье самого общества"? Безусловно. Но патриот, в отличии от невменяемых реформаторов всех идеологий руководствуется не идеей мировой революции без разницы, коммунистической, либеральной или ещё какой, а исключительно пользой для отечества. Как врач - не навреди.
В принципе, патриотизм, по сути, консервативен, и это правильно. Сохранить, и приумножить гораздо сложнее, чем устроить социальный фейерверк, с непредсказуемым концом.
Что касается внутри-общественных отношений, то любое общество делится на управляющее меньшинство, и управляемое большинство. Любое. Нравится вам это или нет, но это факт. Это тоже, результат действия принципов функционирования социума, но но уже других принципов, хотя и исходящих и базового. Эта система так же сбалансирована и отработана природой. В ней нет "победителей" и "проигравших". Власть не может существовать без народа, но и народ не может существовать без власти. Так что "выгода" обоюдная.
Так что, да, эти системы координат хоть и имеют общую область пересечения, но это всё-таки разные системы, одна направлена "внутрь", другая "во вне", и это надо учитывать, чтоб самому на запутаться, и других не запутать.
00:52 15.07.2011
Как-то смотрел мисс вселенная. мериканская, кстати Такой же провокационный вопрос был. По памяти В- "Донесёте ли властям, если ваш близкий друг сделает что-то незаконное" О- "Ну если совсем уж незаконное"
> Как должен поступить патриот, в случае если ему придётся выбирать защищать отечество (и не идеальную власть в том числе) или перейти на сторону противника в надежде улучшить систему управления оккупированным отечеством?(или под шумок замутить какую нибудь рэвольцию)
> Что предпочтёт патриот, внутреннюю или внешнюю мотивацию? > > Ничего дурного в том, что патриот добивается благополучия своего общества в ущерб другим обществам не нахожу.
Не корректно поставлена задача, но в общем : Как конкретно он поступит в данном аспекте не так важно как мотивы которыми он будет руководствоваться. Всё зависит от конкретной ситуации, которая либо даст выбор либо нет. А каков будет выбор уже зависит от личной мотивации.
Определения патриотизма единого нет и это понятно. Уже этот спор показывает что не все понимают его одинаково. Поэтому не буду говорить что неправы Вы. Скажу что я считаю патриотизм конструктивным, позитивным. Это означает хорошим, хорошим для всех. Хотя-бы потому что если вы допустите по отношению к другим хоть маленькую толику несправедливости, то они этого не забудут , что в свою очередь черевато будущими проблемами как раз для того общества которому вы служите. Это будет медвежья услуга и искренний патриот на это не пойдёт. Только эгоисты, которые патриотами быть не могут по определению.
00:04 16.07.2011
Sergey640 писал(а) в ответ на :
>Не корректно поставлена задача, но в общем :
> Как конкретно он поступит в данном аспекте не так важно как мотивы которыми он будет руководствоваться. Всё зависит от конкретной ситуации, которая либо даст выбор либо нет. А каков будет выбор уже зависит от личной мотивации.
Да всё поставлено корректно,... корректней не бывает. Просто ответ вас не устраивает, вот вы и свели всё к личной мотивации, а она тут не приделах. В любом случае, человек в трудную минуту для отечества перешедший на сторону врага, какими бы прекрасными мотивами он при этом не руководствовался, отнюдь не патриот а предатель. Иного ответа быть не может. Не может потому, что тогда нарушается базовый принцип, и человек становится "чужим" и даже хуже. У всех народов, предательство,... как-то,..... не слишком приветствуется. Sergey640 писал(а) в ответ на :
>Определения патриотизма единого нет и это понятно. Уже этот спор показывает что не все понимают его одинаково.
Общее всё равно есть - благо отечества, разница лишь в способах реализации.
Sergey640 писал(а) в ответ на :
>Поэтому не буду говорить что неправы Вы.
Вот это мудро Sergey640 писал(а) в ответ на :
>Скажу что я считаю патриотизм конструктивным, позитивным.
Взаимно. Sergey640 писал(а) в ответ на :
>Это означает хорошим, хорошим для всех.
А вот это позвольте,.... Хорошим для всех быть невозможно-с. Утопия-с. Так что выбирать всё равно придётся. Sergey640 писал(а) в ответ на :
>Хотя-бы потому что если вы допустите по отношению к другим хоть маленькую толику несправедливости, то они этого не забудут , что в свою очередь черевато будущими проблемами как раз для того общества которому вы служите.
Да пускай не забывают, пускай помнят.... и больше не лезут... Только то, о чём вы повествуете, это не патриотизм, это скорее альтруизм какой-то. Конечно, прекрасно было-бы, если-бы все в мире были альтруистами, но увы, суровая действительность, никак не способствует такому положению вещей,... скорее наоборот. Sergey640 писал(а) в ответ на :
>Это будет медвежья услуга и искренний патриот на это не пойдёт.
Искренний альтруист, не пойдёт, ... а патриот руководствуется на страхом, как бы о нем кто-нибудь,( упаси Бог ), плохо чё-нибудь не подумал,..., и не затаил там,.. че нибудь, (всем не угодишь ), а конкретной пользой для страны. Специально задирать, конечно, никого не надо, но и угодничать перед всеми, заискивать,.. "смотрите, какой я хороший, для вас, для всех" - неприлично. Более того,... можно сколько угодно рассуждать о справедливости, законности, в международных отношениях принцип, "кто сильнее тот и прав", действовал, действует, и будет ещё оченно долго действовать. А ваш "патриотический альтруизм", будет восприниматься как слабость, и ничего более. Уважают сильных. Увы. Мир намного более циничен, как цинична правда, которая не слишком красива, как утопия, но зато реальна. Sergey640 писал(а) в ответ на :
>Только эгоисты, которые патриотами быть не могут по определению.
И тут я с вами не соглашусь,.. Эгоист, вполне может быть патриотом. (конечно если это не клинический случай ) Все люди эгоисты, в большей или меньшей степени. Вот мой эгоизм, говорит мне, что мне, лично, выгодно быть патриотом своего народа и своего государства. Вообще, кто угодно может быть патриотом. Никто не может запретить людям, кем бы они не являлись, любить родину. . Патриоты, это не массонская ложа, с правилами и ритуалами, обрядами посвящения, членскими взносами, и пр. атрибутами исключительности. Любой член общества, волен проявлять патриотизм в силу своих возможностей. Другое дело, что общество, здоровое общество, как правило, в конкретных условиях, канализирует эти усилия в определённых направлениях, чтоб их объединить и использовать в общих интересах с большей эффективностью. "Ни одна блоха не плоха", для того, чтоб быть патриотом.
