>> То, что вы говорите, только подтверждает мой тезис, что патриотизм сродни инстинкту. quoted2
> > Скорее наоборот, он входит в противоречие со всем инстинктами. От инстинкта самосохранения до инстинкта заботы о потомстве. quoted1
Имхо, как раз забота о потомстве в данном случае приравнивается к инстинкту самосохранения.. жадность жадностью, но погибать ради коттеджа.. или скважины.. хотя наверняка есть и такие, кто готов ради коровы принять смерть..
>Тут смотря от какой печки плясать..) Взгляд на человека... Если идеалистически-религиозный, то Дольник безусловно неправ.)))))
> А если от канонов религии отойти и человека рассматривать как обычныю смышлёную обезьяну, то все патриотизмы и тому подобное- отголоски инстинктов.. > В этом вопросе мы явно не придём к пониманию в виду полного несовпадения позиций.))) quoted1
Простой пример. Можно взять поезд, обвесить бронёй и оружием и получится бронепоезд. В основе он останется поездом, но никто разумный на него билеты продавать уже не станет. То-же и с кораблём или трактором-танком. И опять никому разумному не приходит в голову рассматривать боевой корабль, танк с позиций сельского хозяйства или например кругосветных круизов. И пахать можно и людей катать, наверно и желающие найдутся, но почему-то нет этого. Чем отличается человек от животного вы знаете. Различие это огромно. Огромно настолько, что понятие человек само по себе вмещает классификации по психотипам, по месту в обществе, по доходам и много ещё по каким признакам. Все они , включая способность писать сюда свои посты, характеризуют конкретного человека относительно общественного мнения, определяют его место в обществе. Без этой оценки человека нет, как нет его без общества. Без общества, этот Тарзан на самом деле будет обезьяной. Но мы-то говорим о человеке способном писать и способном контактировать с другими людьми в разных ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЯХ. А вы, как слепец держащийся за хвост слона и считающий поэтому его похожим на змею, сравниваете человека с обезьяной. Среди людей обезьяны есть, не спорю, Но люди не обезьяны. И религия тут совсем не при чём, просто можно смотреть с печки и из под печки.
> По мотивам темы "За что воевали деды?"...)))) > Что такое патриотизм по большому счёту? Древний-древний рефлекс, что достался нам по наследству от предков.. Патриотизм- это такая штука, что лежит в уровне "бессознательного". пытаться логически обосновать патриотизм- бессмысленно и бесперспективно. На простой вопрос "почему нужно любить родину?" "патриоты" обычно отваечают килотоннами соплей, слюней и пафосной ненависти.)))) Патриотизм- достояние не сферы разума, но сферы инстиков и эмоций. У первобытных охотников было так: ежели в наши угодья впёрлись чужие, то- война . И не на жизнь, а на смерть, война на истребление до последнего бойца. Это было совершенно естественно и нормально. Пришли чужаки (а чужаки изначально опасны) - мы их убиваем.. И никаких девайсов типа флага, гимна, военных песенок и тому подобных стимуляторов патриотизма не было нужно. Просто боролись за жизнь, за место под солнцем, за то, что бы не получить по черепу дубиной и не попасть в суп к соседскому племени. > Прошли тысячи лет... Однако, древний тёмный инстинкт жив и поныне. В наши дни находится огромное количество самых разных людей, искренне считающих себя патриотами... Как будто это что-то хорошее!))))) Они горят желанием (по крайней мере на словах) жизнь отдать за родину и непремнно сразицца с супостатом, что вторгнецца убивать и насиловать! > В книжке "Крёстный отец" описан забавный пример... Во время ВМВ сын Вито Корлеоне Майкл уходит на фронт. С немцами воевать. Добровольцем. И нехило так воюет, получает ранение и награды... А вот папаша его скептически относится к сынулиной ###реотической карьере.. Говорит:" Такие подвиги и ради чужих". Весьма здраво говорит, между прочим. Вито Колеоне руководствуется разумом, а Майкл- инстинктом... Кто ближе к животному, а кто к хомосапиенсу?))))) Из организации Корлеоне на фронт ушли несколько молодых людей... Один из них сказал:" Эта страна для меня сделала много хорошего!" , на что дон Корлеоне с горечью резюмировал:" Это я сделал для него много хорошего". Опять же, прав мудрый дон Корлеоне. А вот молодых и неопытных РАЗВЕЛИ на патриотизм- пойти и сдохнуть в дальних ебенях за чьи-то интересы. Дон Корлеоне мудр- он знает, что такое на самом деле ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ- амбиции, тщеславие и жадность совершенно определённых людей- политиков и чиновников, каждый из которых сам по себе порядочная мразь (но мразь хитрая- сам воевать не пойдёт, а других конфеткой патриотизма заманит)! Уж кто-кто, а дон Корлеоне знает, что каждый из этих конгрессменов, судей, сенаторов- продажен и труслив. И что их "политика"-= это совсем не то, за что стоит умереть. Да, дон Корлеоне тоже воюет с врагами. Он создал своё небольшое государство- по кланово-семейному принципу, наподобие тех, что создавали древние охотники. И он воюет ЗА СВОИ охотничьи угодья с другими племенами, такими же как он бандюганами.))) Так же, как наши древние предки. А вот его сын воюет не за род, не за семью, не свою хорошую, сытую и счастливую жизнь, не за ОХОТНИЧЬИ УГОДЬЯ, а за инстинкт, направляемый некоей сфабрикованной шулерами от политики идеей. По сути дела- "ради чужих". Патриотизм- очень интересный инстинкт... Солдат Корлеоне говорит :"Эта страна для меня сделала много хорошего!". Так ловко обосновывает собственное инстинктивное и иррациональное поведение...))))))))) Хотя, в принципе- ход мыслей верный... Если страна сделала человеку много хорошего, то отчего бы не пойти за неё воевать? Особенно, если напал враг, который твою жизнь изменит явно не к лучшему? вся проблема в том, что существует совсем немного государств, которые имеют моральное право "попросить" своих граждан пойти повоевать чуток.)) Но, в нашем случае "хорошее" солдату Корлеоне делала вовсе не страна , а , собственно, дон Корлеоне, так что, отмазки его вовсе не по делу.)))) дон Корлеоне тоже посылает своих "солдат" на смерть... НО! Он обеспечивает им вполне приличное существование... Он обеспечивает им ПРАВА И СВОБОДЫ... Защиту... По большому счёту- привилегированное положение в обществе ! А государство? Государство- это не дон Корлеоне. Оно безлико. Ему совершенно наплевать, что будет с тем или иным солдатом, если он останется калекой- инвалидом, что не сможет найти себе средств к существованию.. Государство обязательно кинет.))) Как в совдепии, когда "победителей" оставшихся инвалидами просто вывезли в "закрытые мед. учреждения"- те же тюрьмы, только пожиже немного. > Но теперь о патриотах немного... "Умереть за родину" Красиво и пафосно. И глупо.))) сегодня, если уж так хочется государству поигать в борьбу за охотничьи угодья, то пусть оно, государство, НАНИМАЕТ себе людей, которые на это готовы. Пусть платит бабло, а не засирает пропагандой моск. Называется- профессиональная армия. Весьма разумная штука, между прочим. В современном мире патриотизм в контексте "сдохнуть за родные бурьяны" становится уделом нищебродов типа Афганистана. когда нет ни мозгов, ни техники, ни организации, то воюют патриотизмом.)))))) Прям как наши древние предки, но с одним принципиальный отличием... Наши предки были дикарями, что воевали против таких же дикарей... Это нормально. А вот когда дикари воюют против цивилизации- это плохо. Для дикарей в первую очередь, но и для цивилизации тоже. > Почему нужно обязательно отменять призыв и вводить контрактников? И почему наши генералы так неистово сопротивляются этому процессу? Потому что совершенно разные системы-концепции. При имеющейся- человек мужского пола- потенциальный "солдат- защитнег родины от врагофф". ВОЕННООБЯЗАНЫЙ. Т.е.- обязан родине сдохнуть при случае одним фактом своего существования. И обычно в этих самых случаях недостатка нет.
> "Если на нашей земле появится, то все должны пойти блаблабла"- было актуально когда-то и совсем не так актуально сейчас.. Сейчас иной внешний враг желаннее, чем свои родные местные ВОЖДИ. И получить в родной милиции дубиккой по башке вероятность для многих читающих сие намного больше, чем, скажем, от НАТОвского солдата, который чисто гипотетически может появится в наших широтах. Не всегда опасен "агрессор"...))) > "А Гитлер?!?! Фошысты! если бы мы не воевали, то...."- ага, правда.) Жители многих европейских стран показали себя чудовищными НЕ патриотами... Эти мерзавцы сохранили свои города от разрушений, а население от истребления... Что касается жителей СССР. то после большевиков боятсья Гитлера..... не совсем правильно было.) > Две очччччень патриотические страны- СССР и Германия завалили трупами своих солдат всю Европу... А НЕ очень патриотичные- французы, датчане и прочие разные остались жить... Ждали, когда сумасшедшие патриоты истребят друг друга... Разумно? Вполне разумно. quoted1
Я поставил плюсик этой провокационной и лживой теме, что-бы многие побольше обратили на неё внимание. Надо обязательно прочитать что пишут эти безродные юродивые, надо обязательно знать ихнюю ущербную идеологию, что-бы сильнее и лучше "бить" этих мракобесов.
>Скорее наоборот, он входит в противоречие со всем инстинктами. От инстинкта самосохранения до инстинкта заботы о потомстве.
Алекс, тут нет противоречия. Просто патриотизм это социальный инстинкт. Инстинкт выработанный людьми в ходе эволюции и позволивший им выжить, отстоять своё место под солнцем, и сформировать человеческую цивилизацию. Патриотизм - инстинкт позволяющий формировать зону относительной безопасности. В его основе лежит принцип "свой-чужой". На этом принципе, нравится нам это или нет, сформирована вся человеческая цивилизация. Мы чувствуем себя в относительной безопасности среди своих, поддерживаем своих, и ожидаем поддержки от своих, в большей степени, чем от "чужих". Все остальные институты человеческого социума, в той или иной мере способствуют реализации этого принципа.
Чем сильнее сплочённость, и уровень самоидентификации народа, тем сложнее с ним бороться "чужим" (в свою очередь всячески поддерживающим свой патриотизм).
Чем мы разобщённее, эгоцентричнее, тем мы уязвимее и слабее.
Именно поэтому, подобные чарли, заумники, так стараются доказать, что надо быть "каждый сам за себя" , стыдливо умалчивая, что в результате, "каждый" будет сам против "чужих" которые будут отнюдь не каждый сам за себя.... а мы ещё и друг друга будем шугаться.
Все эти дешёвые попытки разглагольствовать с общечеловеческих, гуманистических позиций, не более чем уловка, на которую попадаются простачки, которые не в состоянии адекватно оценить происходящее в мире процессы. Американский патриотизм - предмет неустанной заботы, всячески поддерживается Евро-патриотизм, Китайский патриотизм, ... Скажите, где его нет? Все глупцы? Умниками предлагается быть только русским?
Фактически, одностороннее "патриотическое разоружение", опаснее одностороннего военного разоружения, ибо народ, без чувства патриотизма, это не народ, а биомасса, с которой кто угодно может делать что угодно, он обречён. Вот поэтому патриотизм жизненно необходим людям, как обязательное условие выживания, а отсутствие патриотизма равносильно самоубийству.
Итак, первые итоги обсуждения...) Пока что сами поборники патриотизма не могут определиться- инстинктом является ентот самый патриотизм, или всё же продуктом сознания. Вот ещё Михаил Бакунин пишет об инстинктивности патриотизма, если кому интересно: http://az.lib.ru/b/bakunin_m_a/text_0220.shtml Естественный патриотизм, явление совершенно звериное, встречающееся на всех ступенях животной жизни и даже, можно отчасти сказать, в растительном царстве. Взятый в этом смысле патриотизм, это губительная война, первое проявление в человечестве той великой и роковой борьбы за существование, которая составляет все развитие, всю жизнь естественного или реального мира,-- борьбы непрестанной, всемирного пожирания друг друга, которое питает каждого индивида, каждую породу мясом и кровью индивидов других пород, и которое, фатально возобновляясь с каждым часом, с каждым мгновением, позволяет жить и развиваться самым совершенным, сильным и умным породам насчет других. Те, кто занимается земледелием или садоводством, знают, как трудно уберечь свои посадки против паразитических видов, которые отнимают у них свет и необходимые для питания химические элементы земли. Наиболее могучее растение, которое лучше других приноровлено к специальным условиям климата и почвы, развивается всегда со сравнительно большей силой и естественно стремится задушить все другие. Это молчаливая, но неустанная борьба, и нужно энергичное вмешательство человека, чтобы защитить предпочитаемые им растения от этого нашествия. В животном царстве продолжается та же борьба, только она происходит более драматически с большим шумом. Здесь уже не молчаливое, незаметное задушение. Здесь течет кровь, и мучимое, раздираемое, пожираемое животное наполняет воздух криками. Наконец, человек, животное говорящее, вносит в эту борьбу первую фразу, и фраза эта называется патриотизмом.
ИМХО, умение выжить в той или иной природно-климатической среде- одна из основ древнего "натурального" патриотизма. Горец комфортно себя чувствует в горах, степняк в степи, какой-нить бушмен- в пустыне и т.д. Помести того же бушмена в горы- он загнёцца к едренематери, а горец и дня в Калахари не выживет. Потому они и привязаны к "своей местности" - ареалу обитания. В этом тоже очень много животного...) И в наших генах (или где там- хрен знает) всё это отпечатано и скопированно. По умолчанию мы родились там, где нашему роду-племени максимально хорошо и комфортно живётся. И так было минимум в течении 600 поколений. Вот и вся "сакральная любоффффь к родине-матери". Сейчас у нас уже не древний натуральный патриотизм, а некий эрзац.)))) Нам предлагают "любить родину", которая может занимать до 15% земной суши!)))) Эта "родина"- искусственное политическое образование. И нам уже не нужно тысячелетием сидеть всем племенем на одном месте- мы запросто можем сменить "родину" при необходимости! И сама "родина" может измениться- на месте одних государств появляются другие, государства распадаюттся, или сбираются в одно... Тут поневоле крышу сорвёт, запаришься с этими родинами!)))) Есть люди, что родились в Российской империи, прожили жизнь в СССР, а сейчас проживают, скажем, в Украине.))))))))) Как минимум три потенциально любимых родины, что весьма сильно отличаются и географически и политически! Какую хоть любить-то? Кстати, существуют патриоты "родины", которой в природе больше нет- СССР. Это тоже забавный глюк нашего эрзац-патриотизма.))))))))))) Дело даже не в том- хорошо или плохо быть патриотом. А в том. что для патриотизма в глобально развивающемся мире остаётся всё меньше и меньше места. Ну вот как патриотизм патриотов сегодня проявляется на практике? Пойти воевать с супостатом? Пожалуй, однако мы- люди циничные и понимаем, что "супостаты"- это косяки нашей родной и такой всей патриотической власти. Поддерживать отечественного производителя? кстати, прикольная манипуляция древним инстинктом!!! Наши- значит хорошие. Хотя, на самом деле- ничего подобного, далеко не всегда хорошие и поддерживать недобросовестного и не конкурентного, но своего- это вредить своей же экономике. Любоффь к родным берёзкам? Современным разумным людям насрать. Паршивые берёзки растут и за границей нормально. Люди хотят жить хорошо и богато, совершенно неважно ГДЕ ИМЕННО: Лишь треть украинцев, россиян и поляков и чуть меньше половины казахов хотели бы после учебы остаться на родине. При этом ярко выраженных стран-фаворитов, куда мечтают выехать студенты, нет. Фактор глобализации, открытое информационные общество, юношеский космополитизм – все это, безусловно, повлияло на данные показатели. И все же стремление молодежи покинуть свою страну – очевидный «сигнал» для работодателей, демографов, политиков, руководителей государств.http://institute.gorshenin.ua/projects/5_Studen... Кстати, ещё один прикол по той же ссылке: Большинство студентов Украины, России, Польши и Казахстана гордятся тем, что являются гражданами своей страны. Более высокий уровень патриотизма наблюдается среди казахской и российской молодежи. Во всех странах, где проводилось исследование, отмечен высокий уровень заинтересованности студентов общественно-политической жизнью. Молодежь готова активно участвовать в политических процессах для того, чтобы быть услышанной властью. Прежде всего, молодых людей интересует участие в дебатах с политиками, участие в демонстрациях, митингах и других уличных акциях, голосование на выборах, членство в политических партиях, подписание петиций и обращений. Такая вот лёгонькая шизофрения: процент гордящихая родиной и процент желающих свалить примерно одинаков- порядка 70%.))))))))))) Ну да ладно... как ещё наш патриот проявляет свойпатриотизм на практике, кто знает?))))))))))
Ах, да!!!!! я ещё забыл про всякие разные действа, типа чемпионата мира по футболу, олимпиад и прочего! Вот уж где в нас кроманьонец просыпается! Люди (цивилизованные и культурные !!!!!!) впадают массово в неадекват и буйство! Как же- наше племя наваляло племени вражескому-заморскому и это офигительный повод нам почувствовать неиллюзорное единение и кровное родство! Короче, сферические кроманьонцы в вакууме!
>Но главное, что я тогда все же понял, это то, что он воевал не за Родину, не за «преимущества советского строя» и уж тем более не за Сталина. Он воевал за то, чтобы самому выжить! Вот такая простая истина его победы – выжить.
> Помню, что после своих рассказов, которые часто повторялись, мой дед, в конце концов, начинал плакать. Я, малой пацан, не понимал, почему же он, победитель, в такой радостный праздник плачет?! Теперь, кажется, понимаю. Мой дед умер в нищете и обиде. quoted1
Ну нельзя же, по одному Вашему деду, говорить про всех? Он так воевал, другие за свою Родину, семью...Многие и выживать не хотели, когда узнавали, что семья погибла. А многие - дзот прикрывали собой и на таран шли за Родину. , отдавая добровольно, свою жизнь.А могли бы в окопе отсидеться и жизнь сохранить.
>То, что вы говорите, только подтверждает мой тезис, что патриотизм сродни инстинкту.
> Человек прринимает решения с точки зрения здравого смысла бессмысленные. Даже жертвует жизнью- самым ценным, что имеет... quoted1
Инстинкт - это как раз- самосохранение
Инстинкт самосохранения — это врожденная форма поведения живых существ в случае возникновения опасности, действия по спасению себя от этой опасности. Реализации этого инстинкта служат такие чувства, как боль и страх. Боль ощущается обычно как аномальное состояние организма, которое необходимо каким-либо образом устранить. Страх заставляет живое существо искать убежища и иногда провоцирует выброс в кровь адреналина. Последний позволяет в течение небольшого времени использовать ресурсы организма более полно (увеличивается сила, с которой могут действовать мышцы, улучшается работа рецепторов и т. п.). . А патриотизм- это уже сознание. Состояние души. У кого- то есть, у кого- то нет.
> Ну нельзя же, по одному Вашему деду, говорить про всех? quoted1
ещё раз, для тех кто в танке... Я привёл пример, показавшийся мне наиболее типичным. Сиси писал(а) в ответ на сообщение:
> Он так воевал, другие за свою Родину, семью...Многие и выживать не хотели, когда узнавали, что семья погибла. А многие - дзот прикрывали собой и на таран шли за Родину. , отдавая добровольно, свою жизнь.А могли бы в окопе отсидеться и жизнь сохранить. quoted1
дурдом.. Сиси, зачем вы пишите о вещах, о которых не имеете представления? Не понимаю...
> Он индивидуален? У кого - то есть, у кого- то нет?Инстинкт - это как раз- самосохранения quoted1
мляяяяяя...... инстинкты бывают разные- это во-первых... Во-вторых, инстинкт "убей чужака" это тот же самый, чуток видоизменённый инстинкт самосохранения. Девушко, идите в беседко.
> ещё раз, для тех кто в танке... > Я привёл пример, > показавшийся мне наиболее типичным. quoted1
Для вас, может быть. Но не большинства людей. chаrlі24 писал(а) в ответ на сообщение:
> Сиси писал(а) в ответ на сообщение:
>> Он так воевал, другие за свою Родину, семью...Многие и выживать не хотели, когда узнавали, что семья погибла. А многие - дзот прикрывали собой и на таран шли за Родину. , отдавая добровольно, свою жизнь.А могли бы в окопе отсидеться и жизнь сохранить. quoted2
>дурдом.. > Сиси, зачем вы пишите о вещах, о которых не имеете представления? Не понимаю... quoted1
Да вы что??? Вы можете это чем- то опровергнуть? ваше представление убого и однобоко . Не понимаю, что вы хотите доказать? Очернить память тех, кто воевал- вижу. Выставить людей циничными и алчными- тоже.
> мляяяяяя...... инстинкты бывают разные- это во-первых... > Во-вторых, инстинкт "убей чужака" это тот же самый, чуток видоизменённый инстинкт самосохранения. Девушко, идите в беседко. quoted1
Очень сильные " аргументы"..Уровень. приведите обоснование такому " инстинкту"))) Даже у животных такого нет Не то, что у людей. А половой, самосохранения, материнский- это есть. Вы на выдумки - сильны. Вам надо на форум фантастики, в таком случае.
> чень сильные " аргументы"..Уровень. приведите обоснование такому " инстинкту"))) Даже у животных такого нет quoted1
Крысы строго соблюдают территориальные отношения. Самец готов убить чужака, попавшего к нему во владения. Это обусловлено тем, что от плодородности и удобства территории зависит и личная жизнь.