> Но патриотизм может появиться только тогда, когда человек будет уверен, что если он попадет в беду, то и общество и государство ему помогут справиться с ней...У нас же всем на всех плевать...Особенно в последнее время...И если государству плевать на своих граждан, то почему гражданам не заняться тем же...Что, собственно, мы и наблюдаем в настоящее время...А инстинкты оставим животным...
Это сейчас патриотизм выбивается из людей. А в годы ВОВ - были другие мысли и чувства. Другое время, понимаете? Патриотизм- это не сделка. Это внутри самопожертвование, прежде всего. А инстинкты- к Чарли.
22:05 05.07.2011
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Сейчас никто не уничтожает индейцев. Да и раньше их не столько убивали сами сколько покупали скальпы и спаивали. Сейчас уничтожают мировоззрение, уничтожают традиционное воспитание и воспитывают по своим требованиям.
Не уничтожают. Все эти вещи, что вы перечислили отмирают за ненадобностью... Ну вот какую роль в лично вашей жизни играют традиции? А патриотизм? Насколько я понимаю, вы относите себя к патриотам- как это проявляется на практике? Мне просто интересно- мы спорим и пишем букаффки, а вот насколькоте или иные убеждения соответствуют реальности вообще? А то можно себя назвать патриотом, можно эльфом 80-го уровня...
22:12 05.07.2011
Дракон писал(а) в ответ на :
> stavr писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот поэтому патриотизм жизненно необходим людям, как обязательное условие выживания, а отсутствие патриотизма равносильно самоубийству.
> > Но патриотизм может появиться только тогда, когда человек будет уверен, что если он попадет в беду, то и общество и государство ему помогут справиться с ней...У нас же всем на всех плевать...Особенно в последнее время...И если государству плевать на своих граждан, то почему гражданам не заняться тем же...Что, собственно, мы и наблюдаем в настоящее время...А инстинкты оставим животным...
Восхитительно. Просто прелесть. Ничего фразочка не говорит... "Не спрашивай, что твоя страна сделала для тебя, спрашивай, что ты можешь сделать для своей страны" Ваша позиция, и есть результат отсутствия Патриотизма и Веры... "Вот вы мне сначала дайте, а потом и я,... может быть.." Это не патриотизм, любезный Дракон, это коммерческая сделка, вашей заслуги тут нет никакой,.. (вы ещё и при гешевте останетесь, с таким "патриотизмом" ) А плевать в своё собственное государство - равносильно что плевать в себя. Ну плюй, будешь ходить оплёванным посмешищем для всего мира.... Это раз. Во вторых. Вы совершенно правильно изволили заметить, что "У нас же всем на всех плевать...Особенно в последнее время...",... и-и-и????.... Какой мы сделаем вывод? Видимо у нас с Патриотизмом и Верой всё хорошо в стране, и по этой причине "всем на всех плевать"? М? Или таки нет? Надобно бы кой чего подправить? В третьих... Чем вам собственно инстинкты не нравятся? Природа всякую, хирень ненужную, инстинктами не закрепляет. Социальный инстинкт, это закреплённая природой оптимальная модель поведения вида дающая наибольший эффект. Это как-то принижает достоинство героев? Да ничуть. Если бы всё было так просто, то все- бы без исключения толпились у амбразур дотов, чтоб закрыть их своими телами. Кроме инстинкта, у нас есть ещё разум, личные физиологические и нравственные качества. И только при совпадении всех этих качеств, в конкретной ситуации получаются герои. Другой и хотел бы, да духу не хватило. Люди разные,... очень,... невероятно разные.
22:14 05.07.2011
stavr писал(а) в ответ на :
> Люди разные,... очень,... невероятно разные.
Кошки тоже разные и собаки.. может, только мухи одинаковы или крокодилы..
22:28 05.07.2011
stavr писал(а) в ответ на :
> "Не спрашивай, что твоя страна сделала для тебя, спрашивай, что ты можешь сделать для своей страны"
Не надо приводить амеровские лозунги, они были заточены под соответствующий момент... В настоящее время и для России они не катят...Если нет уверенности, что твоя любимая страна, в нужный момент тебя защитит, то ни о каком патриотизме не может быть и речи (вспомним о миллионах оставленных за пределами Союза наших граждан), а амеры за одного своего гражданина, куда надо и авианосец пошлют... stavr писал(а) в ответ на :
> Люди разные,... очень,... невероятно разные
Действительно, одни живут разумом, а другие инстинктами...
22:49 05.07.2011
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Насколько я понимаю, вы относите себя к патриотам- как это проявляется на практике? Мне просто интересно- мы спорим и пишем букаффки, а вот насколькоте или иные убеждения соответствуют реальности вообще?
Трудно судить, очень легко преувеличить или наоборот. Тут нужен взгляд со стороны. Но какое это имеет значение? Ведь пока никто никого конкретно не обсуждал. Мы это и не можем сделать, нам доступны только слова, которые будят мысли и ассоциации. И если ваши мысли-ассоциации совпадают - вы согласны, если нет - не согласны. Вот и всё. Я соглашусь, что быть праведником или просто патриотом очень трудно. Я даже признаюсь, что тут грешен и не всегда следую тому что сам говорю. Но что это меняет? Разве уставший спортсмен не взявший свою обычную высоту перестаёт быть спортсменом? - Нет, спортсменом о перестаёт быть не когда устал, а когда начинает вести себя и думать не по спортивному. Мы нередко поступаем не по совести, неправильно, грешим. Но в одном случае мы ищем тому оправдание в прошлом, а часто и на будущее, а в другом случае мы осознаём свой проступок или ошибку и пытаемся исправить. Второе требует убеждённости, воли и мужества, поэтому труднее. Поэтому наверно негодяев мы знаем больше чем праведников. Но не зря и негодяев можно считать праведниками, только павшими.
Рассуждая о животной природе человека и сводя объяснения его поступков только к этому, мы оправдываем свои низкие поступки вчера и завтра. Давая оправдание низости мы её укрепляем. Пусть у нас конкретных не хватает сил поступать по совести, но хотя-бы для начала, для развития этих сил, для поддержки других слабых мы можем противостоять только этому оправданию? Вот отсюда и не так важно кто из нас какие грехи совершил, слова тоже пусть маленький но поступок. Главное на себе крест не ставить. Кстати, такой подход, использовать любую возможность, и курить бросить помогает.
23:00 05.07.2011
Дракон писал(а) в ответ на :
> Но патриотизм может появиться только тогда, когда человек будет уверен, что если он попадет в беду, то и общество и государство ему помогут справиться с ней...
Не согласен. Разве родители спасая ребёнка из огня или из под автомобиля думают о том что он будет их калечных выхаживать? Патриот - идеалист. Для него народ - семья. Он конечно взвешивает за и против, но если отказывается от поступка, то остаётся при своих убеждениях, которые может и поменяет, но потом. Конечно самосохранение не только инстинкт, оно имеет свою оценку и свой вес в каждом поступке. Да и по большому счёту оно тоже патриотично если не эгоистично в основе. Поэтому можно понять почему далеко не всегда патриотично поступают, а больше говорят об этом на кухне.
23:07 05.07.2011
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Кошки тоже разные и собаки..
Не настолько. Дракон писал(а) в ответ на :
> Не надо приводить амеровские лозунги, они были заточены под соответствующий момент...
Момент всегда один, когда стране хреново, надо помогать, а не драпать по щелям , как таракан. Дракон писал(а) в ответ на :
> В настоящее время и для России они не катят...
Ещё как катят, в самую точку, "катят". Дракон писал(а) в ответ на :
> Если нет уверенности, что твоя любимая страна, в нужный момент тебя защитит, то ни о каком патриотизме не может быть и речи (вспомним о миллионах оставленных за пределами Союза наших граждан), а амеры за одного своего гражданина, куда надо и авианосец пошлют...
Я уже объяснял вам, куда вам надо с такой трактовкой патриотизма - на базар. Авианосец, кстати, посылают граждане США, или какие другие,.. граждане?М? А во время гражданской войны в США, сколько авианосцев стояло вокруг концлагерей в которых тысячами дохли граждане США? М? Дракон писал(а) в ответ на :
> Действительно, одни живут разумом, а другие инстинктами...
Н-да? Может приведёте пример,... людей благополучно живущих без инстинктов?
Скажите,... э-э-э,... вы так раздражаетесь, от-того, что по существу возразить ничего не можете,... или по иной,....пока непонятной мне причине?? ?
23:25 05.07.2011
Господа и товарищи, прошу вас меньше флудить и флеймить в теме.
23:37 05.07.2011
stavr писал(а) в ответ на :
> Скажите,... э-э-э,... вы так раздражаетесь, от-того, что по существу возразить ничего не можете,... или по иной,....пока непонятной мне причине?
Да не раздражаюсь я...Просто смешно становится от того, что спорю как будто сам с собой... Я по многим параметрам с Вами согласен...Но вот религия - это все-таки опиум для народа...Без ВЕРЫ жить нельзя, а вот без религии очень даже можно... stavr писал(а) в ответ на :
> -да? Может приведёте пример,... людей благополучно живущих без инстинктов?
Не надо передергивать, я имел ввиду живущих не только инстинктами... stavr писал(а) в ответ на :
> Момент всегда один, когда стране хреново, надо помогать, а не драпать по щелям , как таракан
Ошиблись адресом...Как могу помогаю своей стране вылезти из дерьма, хотя и на пенсии, но продолжаю работать...И очень даже неплохо работать...
23:42 05.07.2011
Сообщение проходит проверку модератором.
Так,.. я требую объяснения, за что мне сделали замечание. ПРПР - если наши взгляды не совпадают, то это не даёт вам право устраивать тут свою личную инквизицию. Я жду ответа, в противном случае обращаюсь к администратору.
23:42 05.07.2011
stavr писал(а) в ответ на :
> Он просто изображает обезьянку,... а может и не изображает,..... а просто,
Сиси писал(а) в ответ на :
> Но на кнопочки жмёт ... Хотя .. их обучают и не такому...
Господа-товарищи, не переходите к обсуждению личности Чарли! Оставайтесь, пожалуйста в рамках озвученной ветки!
23:43 05.07.2011
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Трудно судить, очень легко преувеличить или наоборот. Тут нужен взгляд со стороны. Но какое это имеет значение? Ведь пока никто никого конкретно не обсуждал. Мы это и не можем сделать, нам доступны только слова, которые будят мысли и ассоциации. И если ваши мысли-ассоциации совпадают - вы согласны, если нет - не согласны. Вот и всё.Я соглашусь, что быть праведником или просто патриотом очень трудно. Я даже признаюсь, что тут грешен и не всегда следую тому что сам говорю. Но что это меняет? Разве уставший спортсмен не взявший свою обычную высоту перестаёт быть спортсменом? - Нет, спортсменом о перестаёт быть не когда устал, а когда начинает вести себя и думать не по спортивному.
Тут даже не о вас конкретно речь... Можно взять и рассмотреть "сферического патриота в вакууме".))))))) мы живём в определённом ритме. Нам не нужно уже с топорами и дубинами отстаивать охотничьи угодья от врагов- иного племени. В нашей жизни очень мало места остаётся традициям, патриотизму, религии и тому подобным вещам... Ну не нужно нам просить духов, чтобы послали нам лося какого-нить!))))) Мы просто пойдём в магазин и купим себе еды... Я считаю, что современный "патриотизм" это бессознательная тоска человечества по своему детству...) Еасли можно быть патриотом 1/6 части суши, то отчего нельзя быть патриотом 1/3 или 1/2.? или всей планеты целиком?)))) что в этом плохого и криминального?
23:43 05.07.2011
Понятие «патриотизм» имеет элементарнейшее логическое объяснение. Вот суть: Патриотизм – это наличие полезной «связи» между отдельными людьми, образующими общность. Для менеджеров близко понятие - «синергия». Патриотизм – это и есть положительная синергия в общности людей. Что сие значит? Понимаете, только в абстрактной арифметике выполняются равенства типа: 1+1=2 или 1+1+1=3. В реале бывает и так: (1+1+1) < 3 , или так: (1+1+1) > 3. Смотря, что понимать под этими единичками. Что такое война? Это когда страна (или группа стран) пытаются, образно говоря, порвать, смять, обрушить, сломать через коленку другую страну (или группу стран). Почему они такие плохие? П. т. и тем и тем бывает позарез нужно то, что на нашей планете Земля имеется в наличии в ограниченном количестве: отнесем сюда сырьё, территории, воду и т.п. А, может быть, им просто захотелось по дури молодецкой силой помериться – что ж, учтём и это. Вот тут-то любой стороне для победы и нужны эти самые свои (1+1+1) > 3, а у соперника желательно чтобы было (1+1+1) < 3, ну или хотя бы (1+1+1) = 3. Причём, под числом 3 будем понимать эффективность в бою совокупности трёх бойцов без взаимопомощи между ними (короче - стадо трёх баранов), а под (1+1+1) понимаем совокупность с наличием взаимопомощи (стая трёх волков). И нужно это всё для того, чтобы добиваться нужного результата с меньшими потерями, т.е. воевать не числом, а уменьем. И в этом нет ничего удивительного – это жизненная необходимость. Также нельзя не отметить, что способность налаживать эффективные стайные связи в животном мире более всего проявляется у млекопитающих, а особенно - у человека. И именно поэтому его смело можно назвать самым высшим живым существом. Государство и есть огромная стая людей и чем лучше налажены связи между ними, тем эффективнее оно (государство) функционирует. Понятно, что у отдельных личностей в государстве может возникнуть желание нахалявку воспользоваться результатами положительной «патриотической» синергии. Во избежание этого должна чётко функционировать система различения «свой-чужой». В торговой сети СССР, например, эту роль отлично выполнял ОБХСС. У меня бабуля в 30-70-х годах работала в сельмаге и на продбазе – боялась старушка вовсе не бога, а пацанов, с которыми нельзя договориться, – ОБХСС. Примеры «патриотизма» существуют везде и всюду как в живой, так и в неживой природе. И природа умело этим пользуется. Я работаю инженером. Вот вам в пример наличие «патриотизма» в сопротивлении материалов. Под этим понимаем нелинейное увеличение прочности с увеличением площади сечения благодаря наличию хим.- «патриотических» связей между волокнами. Утверждение: прочность прямоугольной балки на изгиб возрастает в N*N раз при увеличении её толщины в N раз. Доказательство: (B*((N*H)^2)/6) / (B*(H^2)/6) = N*N Этим свойством неосознанно пользуются все разумные люди: глупо покупать, например, для перекрытий дома 100 брусков сечением 50*50 мм, если можно купить 25 брусков 50*200 и поставить их на ребро: наберём прочность в 4 раза больше. Другой пример – дерево. Хочет ведь оно выжить и ствол имеет всегда снизу толще, чем снизу, и связи есть. Иначе его просто сломает порыв ветра. Ещё пример: лев-самец - царь зверей. Повстречал он «патриотическую» стаю голодных гиен. По одиночке порвёт всех – без сомнения. А стаю из 10 особей? А из 20? Тут уже репу свою почешешь. Окончательный вывод: патриотизм существует, целесообразен с точки зрения сообщества для повышения его эффективности и логически доказуем.
23:52 05.07.2011
Сообщение проходит проверку модератором.
Forester писал(а) в ответ на : Я ни на какую личность не переходил, просто сделал предположение относительно ролика (кстати, довольно забавного ) который мне приложили в качестве ответа, безо всяких комментариев. Я считаю ваши действия произволом.
)
