> Что бы, вы, "понял", Это очень долгий путь, для начала, не помешало бы, калассическое гуманитарное образование, хотя бы даже и советское, или самообразование, в области истории и социологии. И это без обид. Это просто повысит, уровень вашего критического восприятия, информации.
Чтобы понять суть рассматриваемой темы нужно простая логика и любое высшее образование (ну кроме конечно театрального). Думаю, моего высшего военного и высшего технического, ну ещё там кандидатского минимума по философии и 30 лет обязательной политучёбы вполне достаточно для понимания геополитики новейших времён. Ну а уж исторические причины и движущие силы украинского национализма понять не так уж и сложно. Ладно, раз Вы считаете, что я не пойму, тогда скажите хотя бы в чём не прав автор приведенной мной статьи? Уж он -то, видимо, имеет достаточное с Вашей точки зрения образование.
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
> Мне без интересу, что понял или не понял автор статьи. Он её не для себя, а для вас писал.
Ну а Вы то её прочитали? Ведь и она хоть и не намного "просто повысит, уровень вашего критического восприятия, информации".
01:30 18.05.2015
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Чтобы понять суть рассматриваемой темы нужно простая логика и любое высшее образование
Если бы, это так было, я бы к вам не цеплялся, а про логигу тут просто промоличите - ладно ? WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Уж он -то, видимо, имеет достаточное с Вашей точки зрения образование.
Я не знаю, какое у него образование, но статья , нормально заплетена. Что до вас, начнём с самого несложного. Наберите в гугле " весна народов". Прям, как по автору , так впечатлившей, вас, статьи.
01:37 18.05.2015
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Теперь понятно, почему Горбачёв отмахнулся от предложения КГБ БССР арестовать всю беловежкую троицу за предательство Родины.
>> Чтобы понять суть рассматриваемой темы нужно простая логика и любое высшее образование >
> Если бы, это так было, я бы к вам не цеплялся, а про логигу тут просто промоличите - ладно ? WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Уж он -то, видимо, имеет достаточное с Вашей точки зрения образование.
>Я не знаю, какое у него образование, но статья , нормально заплетена. > Что до вас, начнём с самого несложного. > Наберите в гугле " весна народов". Прям, как по автору , так впечатлившей, вас, статьи.
Пробежался по любезно предоставленной Вами информации. Но, как говорится в анекдоте, в науке всё нормально: ничего нового нет. О росте национального сознания в эпоху падения империй мне известно.
Однако, многоуважаемый профессор, чтение указанных статей позволил мне выявить две ошибки в Вашем подходе к рассматриваемому вопросу.
Во-первых, Вы путаете национальное самосознание и национализм. Но согласитесь, что это, как говорят в Одессе, - две большие разницы.
НАЦИОНАЛЬНОЕ САМОСОЗНАНИЕ – осознание людьми своей принадлежности к определенной социально-этнической общности и ее положения в системе общественных отношений (С). НАЦИОНАЛИЗМ — идеология и направление политики, основополагающим принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе (С).
И эти два понятия лежат в разных плоскостях социальных отношений. Поэтому первое не является прямой причиной второго.
Во-вторых, проиходивший в Галиции 19 века процесс был ростом РУССКОГО (русинского) национального самосознания, а не украинского. И только целенаправленные и даже насильственные действия властей АВИ (и Польши) извратили его и подменили процессом создания нового этноса - украинского, русофобского в самом начале.
Поэтому, я бы не рекомендовал Вам так легко отбрасывать логику.
14:06 18.05.2015
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Во-первых, Вы путаете национальное самосознание и национализм. Но согласитесь, что это, как говорят в Одессе, - две большие разницы.
Без национального сознания, национализма не бывает. WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> И эти два понятия лежат в разных плоскостях социальных отношений.
Афигеть )))
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Во-вторых, проиходивший в Галиции 19 века процесс был ростом РУССКОГО (русинского) национального самосознания, а не украинского.
А сейчас танцы :
23:59 18.05.2015
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
> Без национального сознания, национализма не бывает.
Это - верно. Однако национальное самосознание может быть и без национализма, то есть не обязательно к нему приводит. Другими словами, национальное сознание - необходимое, но не достаточное условие для возникновения национализма.
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
>> И эти два понятия лежат в разных плоскостях социальных отношений. > > Афигеть )))
Это не довод в дискуссии. Не видно Вашей позиции.
Ещё раз излагаю своё понимание вопроса: национальное самосознание лежит в плоскости самоидентификации, а национализм - в плоскости основных принципов организации государства.
Я бы отметил ещё, что национальное самосознание - это внутреннее ощущение человека или этноса, а национализм направлен вовне, против других наций.
В случае украинского национализма, он возник как противостояние польским и австрийским поработителям, но был перенаправлен ими на москалей. Заметьте, не на русских, а на москалей, чтобы показать различие первых от вторых, поскольку русины считали себя русскими.
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
> IST (WSVKL46) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Во-вторых, проиходивший в Галиции 19 века процесс был ростом РУССКОГО (русинского) национального самосознания, а не украинского.
> > А сейчас танцы : >
Вот!!! Вы как раз и привели печатные "инструменты" противопоставления галицких русин москалям, то есть русскому народу, с целью отрыва одних от других. Сегодня это назвали бы зомбированием, и выполняют эту функцию укрСМИ. Следуюий шаг Вам известен: насильственное присвоение "самоназвания" украинцы.
То есть получается любопытная вещь: украинцы возникли одновременно с украинским национализмом и русофобией. Причём произошло это именно и только в Галиции. На малороссию это уже распространили большевики, создав УССР.
00:28 19.05.2015
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Это - верно. Однако национальное самосознание может быть и без национализма
Без какого конкретно национализма. Этнического или гражданского?
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Это не довод в дискуссии. Не видно Вашей позиции.
А какая тут может быть вообще позиция? Если вы ерунду говорите. Одно проистекает из другого. Не могут они лежать в разных плоскостях.
Сами же пишите.
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Ещё раз излагаю своё понимание вопроса: национальное самосознание лежит в плоскости самоидентификации, а национализм - в плоскости основных принципов организации государства.
Одно проистекает из другого. Желание нации, осознавшей себя таковой , вполне естественно в самоорганизации в национальное государство, призванное, защищать интересы этой нации. WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> В случае украинского национализма, он возник как противостояние польским и австрийским поработителям, но был перенаправлен ими на москалей. Заметьте, не на русских, а на москалей, чтобы показать различие первых от вторых, поскольку русины считали себя русскими.
Да считали себя русскими, потом начали считать себя украинцами, что просто указывает, на некую искусственность национализма как такового вообще.
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Вот!!! Вы как раз и привели печатные "инструменты" противопоставления галицких русин москалям, то есть русскому народу, с целью отрыва одних от других.
Да ладно. Вот вам ещё пример.
Сильно всё поймёте ?
23:15 19.05.2015
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
> Без какого конкретно национализма. Этнического или гражданского?
Так мы же про этнический гутарим.
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
> А какая тут может быть вообще позиция? Если вы ерунду говорите. Одно проистекает из другого. Не могут они лежать в разных плоскостях.
Как не могут? Категории - то разные.Возьми, например букет цветов. В букете будут только цветы. Но ведь они будут отличаться по цвету, запаху, размерам. Это же разные категории.
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
> Одно проистекает из другого. Желание нации, осознавшей себя таковой , вполне естественно в самоорганизации в национальное государство, призванное, защищать интересы этой нации.
Да вполне естественно. С этим не поспоришь. Но главным при создании государства всё равно являются экономика и власть, а не национальность. Государство может быть мононациональным, но при этом не быть националистическим.
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
> Да считали себя русскими, потом начали считать себя украинцами, что просто указывает, на некую искусственность национализма как такового вообще.
Украинцы не сами стали считать украинцами. Австрияки заставили. Насильно, через Таллергоф и Терезин. Сам народ самоназвание не меняет.
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
> Да ладно. Вот вам ещё пример.
А пример чего. Чешский фильм на русинском языке тут причём?
23:16 19.05.2015
Ланцелот (lants) писал(а) в ответ на :
> Читайте факты!
Спасибо. Читаю.
21:02 23.05.2015
Джигурда (Smus) писал(а) в ответ на :
> С катализатором все с точностью до наоборот.
Аргументируй.
21:09 23.05.2015
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Так мы же про этнический гутарим.
Для начала, извните за , скажем так "молчание". Теперь, а с чего вдруг ? Обязательно этнический. Вы, вначале, вообще , рамки не обозначали.
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> В букете будут только цветы. Но ведь они будут отличаться по цвету, запаху, размерам. Это же разные категории.
Все они цветы. И отличаются они по другим признакам,
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Но главным при создании государства всё равно являются экономика и власть
Правильно, и аргументацией по поводу почему так : это "национализм".
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Украинцы не сами стали считать украинцами. Австрияки заставили.
Разрываете, всё так и было :
Вам, вообще, как то сложно ппринять, что национализм, сам по себе , всегда придуман ?
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> А пример чего. Чешский фильм на русинском языке тут причём?
Притом, что этио руссинский язык, ваш родной как вы утверждаете.
22:47 23.05.2015
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
>> Так мы же про этнический гутарим. > Для начала, извните за , скажем так "молчание". > Теперь, а с чего вдруг ? Обязательно этнический. Вы, вначале, вообще , рамки не обозначали.
Речь идёт ведь об украинским национализме, а он этноориентирован, как я понимаю.
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
> В букете будут только цветы. Но ведь они будут отличаться по цвету, запаху, размерам. Это же разные категории. > > Все они цветы. И отличаются они по другим признакам,
Так и я об этом. Их можно различать по одной категории - по цвету, а можно по размерам. Это другая ось пространства признаков. Грубо говоря, слепой и глухой по - разному опишут наш мир, в разных категориях, не коррелированных между собой. Так и нация в вопросах самоидентификации и принципах организации государства имеет разные измерения. А вообще я уже и сам запутался. Пора выбираться из этих дебрей. Пропустим.
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
> Но главным при создании государства всё равно являются экономика и власть > > Правильно, и аргументацией по поводу почему так : это "национализм".
Национализм считает основой государство нацию, а не экономику и не общественный строй. Для националиста нация первична, остальное вторично.
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
> Вас, вообще, как то сложно понять, что национализм, сам по себе , всегда придуман ?
Ну почему придуман. Он всегда чем - то обусловлен. В многонациональном государстве или хотя бы 2-х - 3-х национальном (ну например - Бельгия или Канада) национализм вряд ли возникнет при равном положении и правах всех наций. А вот при господстве одной их государственных наций над другими возникает желание угнетаемых наций освободится от гнёта. И появляется национализм. Украинский национализм возник более сложным путём, при участии господствующей нации. Как я уже писал. Он мог остаться и просто русским (русинским) и не стал бы русофобским, но австрияки "постарались", и получилось то, что получилось.
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
> Притам, что этио руссинский язык, ваш родной как вы утверждаете.
Я этого не утверждал. И русинский и первоначальный украинский (ещё не изменённый искусственно) - малороссийское наречие и западно - русский (белорусский), и современный русский возникли из диалектов одного древне-русского языка. Сегодня русинский, украинский, белорусский и русский языки являются самостоятельными, но источник - то один. Кстати, как в РИ не признавали малороссийское наречие отдельным языком, так и сочинители украинского языка считали русинский диалектом украинского.
23:15 23.05.2015
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Речь идёт ведь об украинским национализме, а он этноориентирован, как я понимаю.
Вы просто навязываете , это мнение. своему собеседнику. А любом националистическом течении, есть разные формы, И украинский национализм ни чем не отличается в этом плане от остальных.
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Так и я об этом. > Их можно различать по одной категории - по цвету, а можно по размерам. Это другая ось пространства признаков.
А можно не парить мозг, и просто получить представление о ботанике.
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Национализм считает основой государство нацию,
Нет не так. В основе национализма, лежит именно экономика : "Покупай ,отечественное" . И тут разумеется "вдруг" )))
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Ну почему придуман. Он всегда чем - то обусловлен.
Значит придуман.
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> В многонациональном государстве или хотя бы 2-х - 3-х национальном (ну например - Бельгия или Канада) национализм вряд ли возникнет при равном положении и правах всех наций.
Нет довлеет прежде всего экономика, как в Бельгии , так и в Канаде. Когда появилась Бельгия ? И что такое Канада ?
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> А вот при господстве одной их государственных наций над другими возникает желание угнетаемых наций освободится от гнёта. И появляется национализм. Украинский национализм возник более сложным путём, при участии господствующей нации. Как я уже писал.
Любой национализм, не возникает просто так. Всегда нужен внешний раздражитель. Я просто , хотел бы, что бы вы приняли он простой тезис. Нет не плохих не хороших национализмов. Есть прсто условия, при котрых развивается, та или иная, его форма.
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Он мог остаться и просто русским (русинским) и не стал бы русофобским
Что вообще значит русофобский ? . WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> - малороссийское наречие и западно - русский (белорусский)
Наречие перестает быть таковым, после того, как получает оформление, в виде грамматики, И смею вас уверить - даже, это не главное.
19:28 26.05.2015
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
> Вы просто навязываете , это мнение. своему собеседнику. А любом националистическом течении, есть разные формы, И украинский национализм ни чем не отличается в этом плане от остальных.
Своё мнение я не навязываю, а высказываю. Это и есть дискуссия. Насчёт разных форм согласен. Но вижу отличие (если хотите - форму) украинского национализма в том, что он родился вместе с самой нацией под гнётом господствующей нации, навязавшей отказ от нации первоначальной.
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
>> Национализм считает основой государство нацию, > Нет не так. В основе национализма, лежит именно экономика : "Покупай ,отечественное" . > И тут разумеется "вдруг" )))
Национализм по определению ставит на первое место именно нацию.
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
>> Ну почему придуман. Он всегда чем - то обусловлен. > Значит придуман.
Ниже Вы пишите другое:
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
> Любой национализм, не возникает просто так. Всегда нужен внешний раздражитель. > Я просто , хотел бы, что бы вы приняли он простой тезис. Нет не плохих не хороших национализмов. Есть прсто условия, при котрых развивается, та или иная, его форма.
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
> Нет довлеет прежде всего экономика, как в Бельгии , так и в Канаде. Когда появилась Бельгия ? И что такое Канада ?
Так и я об этом.
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
> Что вообще значит русофобский ? .
Это значит, что русские считаются врагами.
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
> Наречие перестает быть таковым, после того, как получает оформление, в виде грамматики, И смею вас уверить - даже, это не главное.
Так я с этим и не спорю.
21:50 30.05.2015
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Своё мнение я не навязываю, а высказываю. Это и есть дискуссия.
Только в вашем понимании. WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Насчёт разных форм согласен. Но вижу отличие (если хотите - форму) украинского национализма в том, что он родился вместе с самой нацией
Нет, в начале появляется запрос, для возникновения национализма. WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> в том, что он родился вместе с самой нацией под гнётом господствующей нации, навязавшей отказ от нации первоначальной.
Вообще ваш заворот, не понятен. Я понимаю, что без австрийского генштабу никуда. Но факт есть факт, апологетами украинского национализма, были не, галичане. И что бы не спорить, просто, назовите мне фамилии. WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Национализм по определению ставит на первое место именно нацию.
А масло, всегда маслянное. Национализм всегда связан с развитием,класса буржуазии, и развитием, капиталистических способов ведения производства.
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Ниже Вы пишите другое:
Не вижу противоречий.
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Так и я об этом.
Не чего вы не об, "этом" Года появилась, Бельгия, её франкофонская , часть, была на практически на пике своего развития, тогда гос язык Бельгии по умолчанию, стал, французский, и что там думают по этому поводу, фламандцы, всем было до звезды, затем времена поменялись. WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Это значит, что русские считаются врагами.
Это вам, так, сказали, И повторяют и повторяют. Ярчайший пример, что это не так, теперешний конфликт.
