> Никакого названия "италиец" не существовало в древнем Риме. > Четкое разделение было - этруски, латины, самниты и др. племена, которые впоследствии приобрели римское (не италийское) гражданство. Италия была лишь названием региона, не более, но почему-то итальянцы не оставили в качестве самоназвания римлян!
Ну что же Вы так упорствуете? Ну так хочется доказать, что изменение самоназвания народа бывает, чтобы считать название Украина естественным самоназванием?
Ещё раз про Италию.
Во времена империи, империя называлась Римской а провинция находящеяся на апениннском полуострове так и называлась - Италия. Можно сравнить с другими Римскими провинциями - Сирия, Армения или с Пиренейским полуостровом который римляне называли Испания. А на счет этимологии, Италия так называлась во имя легендарного Сикульского царя Италуса.
Имя Италии носила первоначально только область небольшого народа Италов или Италийцев (F ιταλοί, vituli, отсюда оскское Vitellium), занимавших южн. оконечность Бруттиума до заливов Скилакского и Теринского (имя впервые упомянуто у регинца Гипниса ок. 500 г. до н. э. , но писавшаяся и произносившаяся дигамма слова указывает на его глубокую древность) . Вскоре имя Италия распространено было на весь Бруттиум до р. Лая и на область г. Метанонта. Когда у осков возникло предание об их общем с греками происхождении, Италией стали звать и страну, занятую ими. Уже в договоре 241 с Карфагеном под Италией понимается весь полуостров до Рубикона, а в следующем веке имя это укрепляется за всей страной до Альп. Альпы вошли в состав Италии только при Диоклетиане, когда к 11 регионам, на которые разделил Италию Август, присоединены были ещё три.
Может хватит уже про Италию?
Остальное позже.
01:23 16.06.2015
ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> Бэд риквест, пане. > И я основываюсь не на каком-то "укромифе", а на выводах признанного советского учена Бориса Александровича Рыбакова. Если хотите поподробнее - читайте его труд "Язычество древней Руси", откуда эта самая информация и почерпнута.
Рыбаков был противником норманской теории происхождения славян и Руси в частности. Но при этом с "водой выплеснул ребёнка". Последние исследования и раскопки показали, что варяги были многонациональны, а Рюрик был из славян. И первая его столица была Старая Ладога, а потом Новгород. То есть Русь распространялась с северо-запада на юго- восток и только потом на юго-запад (то есть в Киев). Вятичи раньше полян стали Русью.
В 862 году, согласно «Повести Временных лет», славянские и финно-угорские племена призвали на княжение варягов.
« В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву“. И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“. И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене.[2]
» В 862 году (дата приблизительна, как и вся ранняя хронология Летописи) варяги и дружинники Рюрика Аскольд и Дир, направлявшиеся в Константинополь, подчинили себе Киев, тем самым установив полный контроль над важнейшим торговым путём «из варяг в греки». При этом Новгородская и Никоновская летописи не связывают Аскольда и Дира с Рюриком, а хроника Яна Длугоша и Густынская летопись называют их потомками Кия.
В 879 году в Новгороде умер Рюрик. Княжение было передано Олегу, регенту при малолетнем сыне Рюрика Игоре.
Расширение территории Древнерусского государства в IX—X веках под властью династии Рюриковиче: (картинка)
/450px-Expansion_of_Rus.png
В 882, по летописной хронологии, князь Олег (Олег Вещий), родственник Рюрика, отправился в поход из Новгорода на юг, по пути захватив Смоленск и Любеч, установив там свою власть и поставив на княжение своих людей. В войске Олега были варяги и воины подвластных ему племен — чуди, словен, мери и кривичей[3]. Далее Олег с новгородским войском и наёмной варяжской дружиной захватил Киев, убил правивших там Аскольда и Дира и объявил Киев столицей своего государства[4]. Уже в Киеве он установил размеры дани, которую ежегодно должны были платить подвластные племена Новгородской земли — словене, кривичи и меря[5]. Также было начато строительство крепостей в окрестностях новой столицы[6][7].
Олег военным путём распространил свою власть на земли древлян и северян, а радимичи приняли условия Олега без борьбы (два последних племенных союза до этого платили дань хазарам). В летописях не указана реакция хазар, однако историк Петрухин выдвигает предположение, что они начали экономическую блокаду, перестав пропускать русских купцов через свои земли[5].
В результате победоносного похода на Византию были заключены первые письменные договоры в 907 и 911, предусматривавшие льготные условия торговли для русских купцов (отменялась торговая пошлина, обеспечивалась починка судов, ночлег), решение правовых и военных вопросов[8][9][10]. По мнению историка В. Мавродина, успех похода Олега объясняется тем, что он сумел сплотить силы Древнерусского государства и укрепить его складывающуюся государственность[11].
Согласно летописной версии, Олег, носивший титул Великого князя, правил более 30 лет. Родной сын Рюрика Игорь занял престол после смерти Олега около 912 и правил до 945.
01:28 16.06.2015
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Ладно. Предлагаю считать началом истории украинства - 1895-й год. Тогда произошли 4 события, давшие ему ощутимый толчок. До этого, конечно, тоже была кое-какая движуха, но это лучше назвать предисторией.
Так и расскажите нам про эти 4 события ну и про предысторию. Как-то нехотя Вы нас просвещаете.
01:53 16.06.2015
ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> Тартария появилась с нашествием татар (КО спешит на помощь!).
Тартарией, а до этого Скифией европейцы называли всю монгольскую империю, включающую множество покорённых этносов, в основном тюрских. К Руси - никакого отношения. Происхождение термина - от татарии и Тартара - ужастного ада. Ну не знали европейцы этого региона до монгольского нашествия.
ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> Россия же синонимичным Руси термином была лишь до того момента, как бывший улус Орды, с неславянским и дикарским вятским населением в ядре народа (который "съел" славянское население Новгорода), - Московия - все лавры "русскости" надела на себя
Типичный свидонизм - фэйк. Идёт ещё от поляка Духинского. А вы всё повторяете. Вкратце о создателях украинства (основанного на непризнании права великоросов на Русь): Основание теории украинского национализма было заложено в «Книге бытия украинского народа», написанной членами Кирило-Мефодиевского братства, к которому в частности, принадлежали историк Николай Костомаров и поэт Тарас Шевченко. Костомаров выдвинул тезис о двух русских народностях[60], доказывая существование отдельной «южнорусской» народности. Значительный вклад в развитие украинского национализма сделал Францишек Духинский, польский историк и публицист, который подвел интеллектуальный базис под ранних украинских националистов. Поляки также первыми стали широко употреблять термин «Украина», в противовес принятому в России имперскому названию «Малороссия»[61]. Дальнейшее развитие концепция украинского национализма получила в трудах Михаила Грушевского, который стремился довести историю украинцев и украинства[62] до периода, предшествующего появлению Киевской Руси. Наиболее крайние, агрессивные формы теоретический украинский национализм приобрёл в работах Николая Михновского (он, в частности, выдвинул лозунг «Украина для украинцев») и Дмитрия Донцова. «Государственнический национализм» отстаивал другой публицист и теоретик польского происхождения, Вячеслав Липинский.
02:07 16.06.2015
ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> И мне интересно, почему это Россия не назвала себя Русью, а взяла иностранный термин? Может французы переименуют своё Фханс на Франкрайх, или немцы свой Дойчлянд - на Алеманью, а венгры свой Магьярорсаг - на Угорщыну?
1485г.. году Иван III принял официальный титул «великого князя всея Руси» . Так рождалось единое Русское государство, в источниках того времени появляется наименование «Россия» . Гербом государства стал заимствованный из Священной Римской (Германской) империи двуглавый орёл. С 1497г. На печатях Ивана III изображается не только московский герб с Георгием Победоносцем, но и герб Византии с двуглавым орлом. В источниках того времени впервые появляется наименование «Россия» . На византийский манер. С присоединением в 1654-м году Малороссии к Москве царь стал называть себя «всея Великия и Малыя и Белыя России самодержцем.
На мой взгляд самоназвание Русь перешло в самоназвание Россия по мере развития языка по цепочке: Русь - Руссия - Россия. Корень оставался и люди как считали себя русским или русичами, так и продолжали себя так называть.
Чего нельзя сказать об Украине - никакой лингвистической связи с Русью. А вот в Малороссии или Белоруссии такая связь есть.
19:55 16.06.2015
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Ни фига себе! ДЯТЛ, вслух прочитай, у меня зрения на столько букв не хватит.
Попроси этот текст кого-то тебе вслух прочитать щитоле.
> Ну что же Вы так упорствуете? Ну так хочется доказать, что изменение самоназвания народа бывает, чтобы считать название Украина естественным самоназванием? > > Ещё раз про Италию. > > Во времена империи, империя называлась Римской а провинция находящеяся на апениннском полуострове так и называлась - Италия. Можно сравнить с другими Римскими провинциями - Сирия, Армения или с Пиренейским полуостровом который римляне называли Испания. > А на счет этимологии, Италия так называлась во имя легендарного Сикульского царя Италуса. > > Имя Италии носила первоначально только область небольшого народа Италов или Италийцев (F ιταλοί, vituli, отсюда оскское Vitellium), занимавших южн. оконечность Бруттиума до заливов Скилакского и Теринского (имя впервые упомянуто у регинца Гипниса ок. 500 г. до н. э. , но писавшаяся и произносившаяся дигамма слова указывает на его глубокую древность) . Вскоре имя Италия распространено было на весь Бруттиум до р. Лая и на область г. Метанонта.
> Когда у осков возникло предание об их общем с греками происхождении, Италией стали звать и страну, занятую ими. Уже в договоре 241 с Карфагеном под Италией понимается весь полуостров до Рубикона, а в следующем веке имя это укрепляется за всей страной до Альп. Альпы вошли в состав Италии только при Диоклетиане, когда к 11 регионам, на которые разделил Италию Август, присоединены были ещё три. > Может хватит уже про Италию? > Остальное позже.
Тут написано только про название региона. Почему римляне (которыми стали поголовно называться самниты, латины, оски, умбры, этруски, греки и т.д.) стали вдруг называть себя по названию региона? Ну а если Вы не можете объяснить это внятно, то не мои проблемы: признавайтесь и закругляемся на этом вопросе.
> Рыбаков был противником норманской теории происхождения славян и Руси в частности.
> Но при этом с "водой выплеснул ребёнка". > Последние исследования и раскопки показали, что варяги были многонациональны, а Рюрик был из славян. И первая его столица была Старая Ладога, а потом Новгород. То есть Русь распространялась с северо-запада на юго- восток и только потом на юго-запад (то есть в Киев). Вятичи раньше полян стали Русью. > *копипаста с педивикии*
Уважаемый, я не о Норманнской теории говорю, а о центре славянства, как такового, и о том, что такое Руськая земля. И Рыбаков указал границы Руськой в границах Галичины, Волыни и Правого берега Днепра, основываясь на данных археологии и гидронимики.
А спекулировать тем, что если Русь появилась на территории России, значит Россия - Русь, не надо. Карфаген появился на территории Туниса, но тунисцы не говорят, мол, мы прямые потомки Карфагена (хоть и тунисцы, и карфагеняне - семиты). Основали государство Русь ильменские словене, а не всякая мордва и мокша, крещенная вятичами. Вятичи были простыми данниками Руси и отсталыми дикарями, а не государствообразующим элементом, в отличии от полян и ильменских словен.
Только потом эта мордва и мокша, крещенная татарами, впоследствии захватила в 15-16 веках Новгород, насадив там свой язык, рабский менталитет, уничтожив любые проявления демократии, но потомков полян, к счастью эта судьба не так сильно коснулась.
> Типичный свидонизм - фэйк. Идёт ещё от поляка Духинского. А вы всё повторяете. > Вкратце о создателях украинства (основанного на непризнании права великоросов на Русь): > *не имеющая смысла простыня о Духинском, КМБ и Грушевском*
Вместо того, чтобы читать мне лекцию о Духинском, расскажите, почему это является фейком, побудьте любезным.
P.S.: название "Украина" поляки применяли еще до Духинского. Первые труды Духинского появились после КМБ, а впоследствии их критиковал сам Костомаров - известный украинский и российский историк, а также основатель этого братства.
> 1485г.. году Иван III принял официальный титул «великого князя всея Руси» . Так рождалось единое Русское государство, в источниках того времени появляется наименование «Россия» . Гербом государства стал заимствованный из Священной Римской (Германской) империи двуглавый орёл. С 1497г. На печатях Ивана III изображается не только московский герб с Георгием Победоносцем, но и герб Византии с двуглавым орлом. В источниках того времени впервые появляется наименование «Россия» . На византийский манер. С присоединением в 1654-м году Малороссии к Москве царь стал называть себя «всея Великия и Малыя и Белыя России самодержцем. > На мой взгляд самоназвание Русь перешло в самоназвание Россия по мере развития языка по цепочке: Русь - Руссия - Россия. Корень оставался и люди как считали себя русским или русичами, так и продолжали себя так называть. > Чего нельзя сказать об Украине - никакой лингвистической связи с Русью. А вот в Малороссии или Белоруссии такая связь есть.
Уважаемый, я Вам уже приводил примеры из ПВЛ с употреблением слова "оукраина" в значении "страна, край". И использовалось оно в отношении именно Руськой земли (границы которой очертил Рыбаков), так что все тут сходится, в отличии от искусственного греческого термина "Малороссия", которым свою страну русины-украинцы никогда не называли.
P.S.: уважаемый, хотелось бы напомнить, что Галиция - искусственный термин, введенный поляками в обращение и усвоенный австрияками. По-руськи правильно будет Галичина. И да, настоящая Галиция находится на северо-западе Испании, населена галицаями галисийцами
23:08 16.06.2015
ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> Лучше расскажите своими словами и аргументируйте, почему Галицко-Волынское, а затем - Великое Княжество Литовское, и Гетманщина под конец, не являются преемниками Руси.
Если коротко, то являются. Но в значительно меньшей степени, чем Великое княжество Московское с подчинёнными ему Тверским, Псковским и Новгородским княжествами (Северо-Восточная Русь = Россия). По аналогии с гражданским правом ВКМ является прямым наследником, ВКЛ - наследником второй или третьей очереди, ГВК - третьей или четвёртой очереди. Гетманщина (Войско Запорожское) вообще не наследник.
23:12 16.06.2015
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> ГВК - третьей или четвёртой очереди.
1 очереди, так как после нашествия монтатар киевская русь сместилась на запад.
23:14 16.06.2015
а потом именно из Волыни и подолья была заселена левобережная Украина
00:59 17.06.2015
ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> Тут написано только про название региона. > Почему римляне (которыми стали поголовно называться самниты, латины, оски, умбры, этруски, греки и т.д.) стали вдруг называть себя по названию региона? > Ну а если Вы не можете объяснить это внятно, то не мои проблемы: признавайтесь и закругляемся на этом вопросе.
Уж как я подробно Вам всё объяснил. Всё равно не понятно? Трудно преодолеть стереотип? Ладно. Замнём.ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> Основали государство Русь ильменские словене, а не всякая мордва и мокша, крещенная вятичами. Вятичи были простыми данниками Руси и отсталыми дикарями, а не государствообразующим элементом, в отличии от полян и ильменских словен.
Наконец согласились с тем, что я Вам говорил об истоках и основателях Руси. А про дикарей - это чистой воды свидомизм - фейк (от поляков).
ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> Вместо того, чтобы читать мне лекцию о Духинском, расскажите, почему это является фейком, побудьте любезным. > > P.S.: название "Украина" поляки применяли еще до Духинского. Первые труды Духинского появились после КМБ, а впоследствии их критиковал сам Костомаров - известный украинский и российский историк, а также основатель этого братства.
А потому, что эти выдумки не подтверждаются никакими источниками. И ПВЛ противоречат. Даже Костомаров это понимал. А Вы всё повторяете.
Да поляки употребляли, как и руссккие в РИ (иногда) слово украина, но как окраина или как часть (кусок, край) своих владений (слово многозначно). Например, край села не означает село, а только его часть. Приведенный Вами текст из ПВЛ применялся именно в этом смысле (данная часть Руси).
ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> Уважаемый, я Вам уже приводил примеры из ПВЛ с употреблением слова "оукраина" в значении "страна, край". И использовалось оно в отношении именно Руськой земли (границы которой очертил Рыбаков), так что все тут сходится, в отличии от искусственного греческого термина "Малороссия", которым свою страну русины-украинцы никогда не называли.
Смысл оукраины в ПВЛ я Вам уже пояснил. А насчёт Вашей карты - это просто место зарождения Руси по Рыбакову. Однако есть и другие версии: Ладога, бассейн Дуная, о. Рюген на Балтике и даже Сибирь. Я же Вам привёл общепринятую версию расширения Руси (она не противоречит ПВЛ). А Малороссией называли первоначально территорию Войска Запорожского (ваша Гетманщина). Расхождения между историками может происходить и из-за того, что одни рассматривают всю Русь в целом (и Северо-Восточную и Юго-Западную её части), а другие (в основном свидомые) Русью считают лишь вторую часть (будущую Украину), а первую часть (будущую Россию) считают улусом Орды, Московией болотной, что придумано поляками для отделения своей части Руси (ранее- ВКЛ) от Московии. Цель-то понятна. Повторяя эти пассажи вы работаете на разделение народов, а надо бороться за сближение.
01:07 17.06.2015
Andre (29706) писал(а) в ответ на :
> 1 очереди, так как после нашествия монтатар киевская русь сместилась на запад.
Киевская Русь прекратила свои полномочия. Они перешли К Владимиро-Суздальскому (в дальнейшем - Московскому) кяжеству. И в части метрополииРПЦ, и в части Великого княжения. ГВК же этих полномочий не имела, а стала королевством от папы Римского. То есть как бы сменила и веру и гражданство, прервав прямую линию с Русью.
01:11 17.06.2015
Andre (29706) писал(а) в ответ на :
> а потом именно из Волыни и подолья была заселена левобережная Украина
Не только. Из других регионов Руси и ВКЛ тоже. А уж, начиная с Петра Великого, в составе РИ - только из России (Великороссии).
01:50 17.06.2015
Генштаб, Ленин, Хрущев, Бандера, Шухевич и остальные идеологи украинского национализма тупо курят в стороне по сравнению с одной личностью чье влияние на формирования украинской нации во много раз превышает всех других украинских деятелей...
Имя той по истине героической личности -- Владимир Владимирович Путин.
Занавес!.
Впрочем сдесь нет никакого сарказма, в действительности так и есть.
> Генштаб, Ленин, Хрущев, Бандера, Шухевич и остальные идеологи украинского национализма тупо курят в стороне по сравнению с одной личностью чье влияние на формирования украинской нации во много раз превышает всех других украинских деятелей... > > > Имя той по истине героической личности -- Владимир Владимирович Путин. > > > Занавес!. > >
> > > Впрочем сдесь нет никакого сарказма, в действительности так и есть.
Не-е, не катит... Если бы это так и было, и хунта, и США его бы сильно полюбили. А то ведь только ругают и гнобить стараются. Но ведь известно, что если тебя ругает враг, значит ты всё делаешь верно.
