Выступать против науки в сегодняшней ситуации тотальной безграмотности, пожалуй, неправильно. Одно – говорить об этом в 1950-е тире 80-е годы, когда половина школьников представляла себе и что такое математический маятник, и что такое сила, и даже что такое электрическая цепь, а хоть и не половина, но не малое их число что-то понимало даже глядя на таблицу Менделеева или бензольное ядро... Выявлять непрактичность естественной науки когда авторитет её был столь велик, что вполне здравоосмысленный вопрос «зачем учить географию, если извозчик все равно куда надо довезет» всем, включая сочинившего его Н.В.Гоголя, казался ни чем иным, как очень смешным выражением логики неандертальца, – было правильным, поскольку раздвигало у «ударенного природой» горизонты мировоззрения.
Но эйфория от идеи всеобщего очеловечивания путем приобщения научному знанию мало-помалу сошла на нет. Первая половина 20 века массовыми конц- и просто лагерями, карательными, заградотрядами и СМЕРШами со всей очевидностью показала, что никакой связи между такой образованностью и человечностью не существует. А поскольку именно к середине 20 века институт НАУКИ сформировался именно как институт, т.е. как социально легитимная массово ориентированная организация – и, как ни странно это звучит, а сказав, что наука стала религией (освященной мнением большинства ритуальной бессмыслицей), не погрешишь против истины, – постольку её критика в середине 20 века, повторяю, была осмысленной. В ситуации, когда массовый человек ничего, кроме научных знаний, не считает за «настоящее» (или, как это говорят научники, «объективное»), разоблачение узости и частности научного знания служило развитию и культуры, и социума.
Совсем другое дело говорить о недостатках науки сейчас, когда апелляция к самому простому галилеевскому закону падения тел понятна от силы одному проценту, не говоря уже о понимании сути этого закона, и, тем более, его происхождения; когда поколение тех, кто может не понять собеседника из-за того, что слишком хорошо знает физику, химию или математику, тает на глазах – среди широких слоев населения самым молодым более или менее знакомым с наукой сейчас 35, за редким исключением 30. В сегодняшней ситуации, когда культура, с одной стороны, сведена на 90% к науке, а наука как знание, не оправдавшее возлагавшихся на него надежд, дискредитирована, и процесс её трансляции следующим поколениям остановлен, – критика недостатков научного знания и вообще определение его места в системе культуры оказывается не столько даже не привязанным к практике, сколько усугубляющим эффект бескультурья.
Таким образом, сама по себе тема «Сущность науки» или «Истинность знания» с её неизбежной заумью в нашей сегодняшней ситуации, когда все волнующие людей проблемы, сведены к трем: где достать деньги, как оградиться от мира и куда имеющиеся деньги тратить... становится, мягко говоря, не актуальной.
Исходя из этих соображений и получилась вот такая тема. Сегодняшняя концепция социума – «да здравствует животная природа человека». Её очень хорошо выражает пожелание студентам которое я вчера прочел на стенде в коридоре большого технического вуза: «Желаем вам успехов в служении своему здоровью и будущему». Согласитесь, здесь очень мило в одну, в районе желудка точку, сведен весь АКТУАЛЬНЫЙ уровень претензий человека:
«СВОЕ здоровье» = «СВОЕ будущее»
И это (низость) сегодня большинством (что бы ни говорили о величии народа культурно ориентированные) принято как единственно важная цель жизни.
Поэтому прежде, чем обсуждать публично сущность науки (подвергать критике, например, представления молекулярной теории или квантовой физики), нужно решить более общий вопрос – а нужна ли людям вообще культура, и зачем?
21:51 30.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Выступать против науки в сегодняшней ситуации тотальной безграмотности, пожалуй, неправильно.
Наконец-то появились ученые лбы, которые от любого тумака не разваливаются. Целы бы были каменны ворота наук. А уж владельцы этих \"учёных\" лбов, сидя на железном сундуке и едва умелы грамоте, но искусство достаточек нажить и сохранить поживу это их конёк.
Г-жа Простакова (Правдину). Как, батюшка, назвал ты науку-то?
Правдин. География.
Г-жа Простакова (Митрофану). Слышишь, еоргафия.
Митрофан. Да что такое! Господи боже мой! Пристали с ножом к горлу.
Г-жа Простакова (Правдину). И ведомо, батюшка. Да скажи ему, сделай милость, какая это наука-то, он ее и расскажет.
Правдин. Описание земли.
Г-жа Простакова (Стародуму). А к чему бы это служило на первый случай?
Стародум. На первый случай сгодилось бы и к тому, что ежели б случилось ехать, так знаешь, куда едешь.
Г-жа Простакова. Ах, мой батюшка! Да извозчики-то на что ж? Это их дело. Это таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези меня туда, — свезут, куда изволишь. Мне поверь, батюшка, что, конечно, то вздор, чего не знает Митрофанушка.
Стародум. О, конечно, сударыня. В человеческом невежестве весьма утешительно считать все то за вздор, чего не знаешь.
Г-жа Простакова. Без наук люди живут и жили. Покойник батюшка воеводою был пятнадцать лет, а с тем и скончаться изволил, что не умел грамоте, а умел достаточек нажить и сохранить. Челобитчиков принимал всегда, бывало, сидя на железном сундуке. После всякого сундук отворит и что-нибудь положит. То-то эконом был! Жизни не жалел, чтоб из сундука ничего не вынуть. Перед другим не похвалюсь, от вас не потаю: покойник-свет, лежа на сундуке с деньгами, умер, так сказать, с голоду. А! каково это?
Стародум. Препохвально. Надобно быть Скотинину, чтоб вкусить такую блаженную кончину.
Скотинин. Да коль доказывать, что ученье вздор, так возьмем дядю Вавилу Фалелеича. О грамоте никто от него и не слыхивал, ни он ни от кого слышать не хотел: а какова была голоушка!
Правдин. Что ж такое?
Скотинин. Да с ним на роду вот что случилось. Верхом на борзом иноходце разбежался он хмельной в каменны ворота. Мужик был рослый, ворота низки, забыл наклониться. Как хватит себя лбом о притолоку, индо пригнуло дядю к похвям потылицею, и бодрый конь вынес его из ворот к крыльцу навзничь. Я хотел бы знать, есть ли на свете ученый лоб, который бы от такого тумака не развалился; а дядя, вечная ему память, протрезвись, спросил только, целы ли ворота?
НЕДОРОСЛЬ, Д.И.Фонвизин. XVIII век
21:52 30.09.2009
Так надо ли сохранять такую науку вот с такими \"батюшками воеводами\"?
> В сегодняшней ситуации, когда культура, с одной стороны, сведена на 90% к науке, а наука как знание, не оправдавшее возлагавшихся на него надежд, дискредитирована, и процесс её трансляции следующим поколениям остановлен, – критика недостатков научного знания и вообще определение его места в системе культуры оказывается не столько даже не привязанным к практике, сколько усугубляющим эффект бескультурья.
Ох... уж эти недостатки научного знания и вообще определение их места в системе культуры оказывается не столько даже не привязанным к практике, сколько усугубляющим эффект бескультурья. Да какого бескультурья:
Последний полет \"Мира\" над Фиджи 23.03.2001 19:34 | М. Е. Прохоров/ГАИШ, Москва
На островах Фиджи, где можно было наблюдать последние минуты существования станции, заранее собрались многочисленные туристы и специалисты в области космоса. Зрелище, которое предстало перед глазами очевидцев, того стоило.
За несколько часов до рассвета пляжи острова превратились в обсерваторию под открытым небом. Обломки \"МИРа\" на огромной скорости пронеслись над головами довольных туристов, собравшихся на Фиджи. Сюда приехали те, кто хотел стать живым свидетелем завершения космической Одиссеи российской станции.
Последние минуты своей жизни \"МИР\" напоминал раскаленную добела шаровую молнию, которая рассыпалась на 4 сияющих обломка. Фантастическое зрелище продолжалось не больше 10 секунд, но очевидцы не только не были разочарованы, но пришли в полный восторг от личной причастности к историческому событию. Трассирующие огни, сопровождаемые шлейфами голубоватого дыма, скрылись за горизонтом на юго-востоке от Фиджи. Затем раздались 4 мощных взрыва. Шоу завершилось.
Вот так - шоу завершилось с играми в науку. Милости просим заняться ручным, физическим трудом, господа учёные. Дайте вашим \"учёным\" лбам отдохнуть, может и железобетонные ворота тогда пред ними не устоят. Да и железные сундуки станут величиной с железнодорожный вагон, но \"от вас не потаю: покойник-свет, лежа на сундуке с деньгами, умер, так сказать, с голоду\".
Жизненно необходимо выступать против современной науки в сегодняшней ситуации тотальной безграмотности (которой эта наука и явилась причиной), только борьба с обанкротившимися шарлатанами от науки спасёт и грядущие поколения, и нас самих.
08:36 01.10.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Поэтому прежде, чем обсуждать публично сущность науки (подвергать критике, например, представления молекулярной теории или квантовой физики), нужно решить более общий вопрос – а нужна ли людям вообще культура, и зачем?
Человек как существо практическое вывел для себя правило, - \"Пользуйся тем, что есть\" ( бытие определило сознание) и \"культура\", понимаемая как совокупность накопленных достижений человечества, как и многое другое, стала объектом утилизации. Не пропадать же добру!
Накопители \"культурных сведений\", люди талантливые в отношении памяти выделялись из общей массы и пользовались заметным успехом в обществе, это подстегнуло процесс и впоследствии явилось \"всеобщее образование\". Некогда существовало представление \"образование ума\", но с ускорением \"прогресса\" довесок по неосторожности был утрачен, во всеобщей же спешке этот малозначащий факт замечен не был.
Инерция общества с ростом народонаселения постоянно увеличивается и изменение курса требует всё больших и больших усилий.
09:15 01.10.2009
Простолюдину:
Особенно заметным успехом в обществе пользовались такие талантливые люди, как Христос и Дж.Бруно.
Я к тому, что тот \"успех в обществе\", о котором вы говорите, куплен кровью десятков, а может и сотен лучших людей, а вовсе не присущ обществу \"по ПРИРОДЕ\". А кроме того не могу согласиться с тем, что память - специфическая черта людей талантливых. На мой взгляд, наоборот, память нужна тому, кто ничего не понимает и содержания не имеет. А люди талантливые, если им память не подбрасывает нужное средство, просто придумывают его тут же, совершенно не интересуясь тем, было ли нечто такое раньше. Придумал, использовал и пошел дальше. Но параллельно действуют и те, кто формирует культуру. Они берут это, под определенную ситуацию или класс ситуаций созданное средство, кладут его как ЭТАЛОН, и начинают приобщать к нему следующие поколения. И поскольку связь между средством и ситуацией, под которую оно придумано, как правило, выпадает и теряется, то возникает ощущение бессмысленности этого огромного амбара со средствами.
Я по ходу дела сам себя понимать начинаю. И вот вижу, что вопрос \"нужна ли культура\" должен быть вопросом, который каждый человек решает для себя прежде, чем его в этот амбар впустят. Иначе получается скучная бессмысленная система образования, дающая ничего не умеющих многознаек (в лучшем случае).
14:38 01.10.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Человек как существо практическое вывел для себя правило, - \"Пользуйся тем, что есть\" ( бытие определило сознание) и \"культура\", понимаемая как совокупность накопленных достижений человечества, как и многое другое, стала объектом утилизации. Не пропадать же добру! > * > Инерция общества с ростом народонаселения постоянно увеличивается и изменение курса требует всё больших и больших усилий.
\"Образованцы\" - это, как правило, люди с некоторым кругозором, со средним техническим или высшим образованием. Очень много \"образованцев\" из числа бывших советских граждан. Они многим интересуются, любят \"научный подход\", любят \"разбираться в деталях. \"
При этом пропускают главное - ложность исходных посылок, подмену понятий, подмену предмета обсуждения и прочие элементарные шулерские приёмы. Зато после такой \"наукообразной\" обработки из \"образованцев\" получаются самые убеждённые сторонники той или иной идеи. Такими людьми тоже легко управлять. Во многом, благодаря \"образованцам\", купившихся на фальшивые \"экономические рассуждения\" аганбегянов- гаврил поповых-гайдаров, состоялась в СССР \"перестройка-1\".
Тут уж ничего не поделаешь.К сожалению, образование ещё никому не прибавило ума. То есть ум и образование - просто разные вещи.
Ещё очень важное замечание - все \"образованцы\" преклоняются перед НАУКОЙ. Поэтому они всегда на стороне \"официальной (научной) точки зрения\", что бы она ни говорила.
При смене одной \"научной\" точки зрения или гипотезы на другую, что в общем-то в жизни бывает довольно часто, \"образованцы\" так же легко меняют и \"свою\" точку зрения на новую \"научную\". Собственно говоря, своей точки зрения у них и нет, как и своего ума. Потому они всегда живут умом заёмным.
\"При всех колебаниях \"линии партии\" плавно колеблются вместе с партией.\" PIT2
19:06 01.10.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> А кроме того не могу согласиться с тем, что память - специфическая черта людей талантливых.
> На мой взгляд, наоборот, память нужна тому, кто ничего не понимает и содержания не имеет.
талантливые в отношении памяти = одарённые хорошей памятью. Прошу прощения за неясность выражений.
19:23 01.10.2009
Сообщение проходит проверку модератором.
Какая-то глупая у вас тема.
Наука и Культура - это две РАЗНЫХ сферы деятельности. Наука - ВНЕ Культуры. Наука - по сути инструмент познания Мира. ВСЁ.
С помощью этого инструмента мы познаем Мир. А вопросами морали или формирования социума Наука никогда не занималась и не занимается. Максимум - она может лишь изучать изменение Морали со временем или же изменения социума. Но только - изучать, а не формировать Мораль и социум. Формирование этих вещей - вне её компетенции.
Поэтому ваши нелепые претензии к Науке - мне не понятны.
> > Наука и Культура - это две РАЗНЫХ сферы деятельности. Наука - ВНЕ Культуры. > Наука - по сути инструмент познания Мира. ВСЁ.
Ну, а наукообразность - это один из инструментов реального обустройства общества.
> Поэтому ваши нелепые претензии к Науке - мне не понятны.
Непонятное делают нелепым близорукие наши воззрения и убожество наших целей.
09:21 02.10.2009
Уважаемые товарищи:
Маленькое рефлексивное сообщение. Мы в начале темы. Сейчас очень важно определиться с нею самой. Вполне возможно, что она действительно \"глупая\", как говорит Дарлок (прошу позволения писать Ваше имя по-русски). Его замечание на данном этапе кажется мне очень важным. И, главное, оно сделано в очень хорошей ясной и четкой форме \"Тема глупая\". Это признак мысли. Формулировки должны быть строгими (не шучу и не иронизирую). В принципе Дарлок мог бы этим и ограничиться, а уже на вопрос \"Почему?\" ответить то, что уже сказал.
Но Дарлок сразу привел свои основания, и это вдвойне хорошо: предполагать связь между наукой и культурой глупо потому что наука и культура - две совершенно разных - несопоставимых и несравнимых - области деятельности, поскольку наука ориентирована на познание, а культура - на нормирование жизни.
Я пока думаю, что приняв введенное Дарлоком разделение целей этих образований, правильнее все-таки считать, что наука - часть культуры, поскольку познание-то только для того и нужно, чтобы правильно нормировать. Но какое из представлений выгоднее для обсуждения социокультурных вопросов?
10:56 02.10.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Мы в начале темы. Сейчас очень важно определиться с нею самой. Вполне возможно, что она действительно \"глупая\", как говорит Дарлок. Его замечание на данном этапе кажется мне очень важным. И, главное, оно сделано в очень хорошей ясной и четкой форме \"Тема глупая\". Это признак мысли.
Я поражён этим замечанием, тем более, что далее следует ваша блестящая мысль! Давайте, внимательно рассмотрим \"объяснение\" Дарлока:
>>Наука и Культура - это две РАЗНЫХ сферы деятельности.
В первую очередь следовало сказать о том, что в этих \"РАЗНЫХ сферах деятельности\" заняты разные по численности и, главное, - по способностям и направленности ума группы людей.
>>Наука - ВНЕ Культуры.
\"ВНЕ\" именно в этом смысле, но понимает ли это автор утверждения?
>>Наука - по сути инструмент познания Мира. ВСЁ.
Нет, не ВСЁ! Познание Мира предполагает понимание того, почему те или иные обнаруженные его объекты располагаются там, где их застал наш исследовательский интерес, и это понимание вполне может вызвать у людей чувство неловкости и даже стыда за то место, которое, нимало не сомневаясь, выбрали они для себя в этом Мире, куда зашли, не вытерши даже ног. А это - уже вопрос человеческой культуры, культуры мысли.
>>А вопросами морали или формирования социума Наука никогда не занималась и не занимается. Максимум - она может лишь изучать изменение Морали со временем или же изменения социума.
Если не занималась, то это не значит, что не займётся в будущем. Лучше попытаться понять, почему она этим не занималась.
>>Но только - изучать, а не формировать Мораль и социум. Формирование этих вещей - вне её компетенции.
Если не просто изучать, а стремиться при этом к пониманию, то последнее сформирует и \"Мораль и социум\". Сознание определит бытие.
>Но Дарлок сразу привел свои основания, и это вдвойне хорошо: предполагать связь между наукой и культурой глупо потому что наука и культура - две совершенно разных - несопоставимых и несравнимых - области деятельности, поскольку наука ориентирована на познание, а культура - на нормирование жизни.
Это сказали вы, а не Дарлок, и сказали замечательно, блестяще!
Норма - это то, что свойственно большинству. То, что создают отдельные дарования проходит впоследствии \"доработку\" большинством, которое, достигнув известного уровня сознания, стало определяющим фактором в процессе общественного \"развития\".
>
> Я пока думаю, что приняв введенное Дарлоком разделение целей этих образований, правильнее все-таки считать, что наука - часть культуры, поскольку познание-то только для того и нужно, чтобы правильно нормировать. Но какое из представлений выгоднее для обсуждения социокультурных вопросов?
Для правильного нормирования необходимо временно лишить большинство возможности влиять на этот процесс до тех пор, пока уровень культуры его мышления не станет адекватен этой задаче.
> Какая-то глупая у вас тема. > > Поэтому ваши нелепые претензии к Науке - мне не понятны.
> > ------------- > Сообщение было проверено модератором. Вам объявляется замечание за это сообщение. Пожалуйста, следите за тем, что Вы пишете.
*
Что-то мне это напомнило? Да, вот что:
Г-жа Простакова. Ах, мой батюшка! Да извозчики-то на что ж? Это их дело. Это таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези меня туда, — свезут, куда изволишь. Мне поверь, батюшка, что, конечно, то вздор, чего не знает Митрофанушка.
Стародум. О, конечно, сударыня. В человеческом невежестве весьма утешительно считать все то за вздор, чего не знаешь.
НЕДОРОСЛЬ, Д.И.Фонвизин. XVIII век
14:16 02.10.2009
Простолюдину:
Давайте попробуем держать одну нить дискуссии. Вопрос о предоставлении или не предоставлении большинству прав слова или выбора - для веток с темами \"Суть либерализма\", \"Свобода слова\" или \"Права человека\". Я, например, согласен с вами, что идея прав человека без различения людей и нелюдей, исходящая из понятия \"человек - это двуногое разговаривающее\", неверна. Но нельзя вечно говорить \"Все обо всем\" (для этого, кстати, соседний форум).
А почему вы поражены тем, что тезис \"тема глупая\" - свидетельство мысли? Я, например, только так и представляю научную дискуссию: сначала предельно грубо и точно выраженное отношение, потом - обоснования. Это два необходимых качества дискуссии - отсутствие любого из них делает дискуссию говорильней.
По поводу функций науки и культуры \"наука - познание, культура - нормирование\".
Во-первых, это очень приблизительно и грубо. Там ведь нормирование делится на конструирование норм и их внедрение. Как необходимый этап конструирования норм идет исследование (анализ ситуаций... и т.д.)... а это ведь наука, как ни крути... Поэтому вполне возможно, что Дарлок не подпишется под этой моей интерпретацией. Но что он будет говорить? Это же самое интересное. Во-вторых, в контексте дискуссии гораздо важнее не оценка этой формулировки, а то, правильно ли она передает мысль Дарлока. Подождем.
15:24 02.10.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Я пока думаю, что приняв введенное Дарлоком разделение целей этих образований, правильнее все-таки считать, что наука - часть культуры, поскольку познание-то только для того и нужно, чтобы правильно нормировать.
Познание нужно не только для того, чтобы нормировать. Например познание ядерного распада - позволило создать Ядерную бомбу и Атомный реактор. Где здесь какое-то нормирование?
Познание Мира мы используем для того, чтобы более эффективно, лучше и качественно жить. А для Науки процесс познания - это Самоцель. Это то, ради чего она вообще существует.
Результаты этого познания могут использованы по разному. Но это использование уже зависит НЕ от Науки, а от Культуры.
> Как необходимый этап конструирования норм идет исследование (анализ ситуаций... и т.д.)... а это ведь наука, как ни крути
Сам процесс исследования - это Наука. А вот само конструирование - это Культура либо Религия. Вы должны понять простую вещь: Наука НИКОГДА не оперирует логической связкой - \"Должно быть\". Она всегда оперирует связкой: \"ЕСТЬ\" (или \"было\")
А вот Культура, Религия оперирует связкой \"Должно Быть\".
15:27 02.10.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Во-вторых, в контексте дискуссии гораздо важнее не оценка этой формулировки, а то, правильно ли она передает мысль Дарлока. > Подождем.
Я не понимаю, что чего вы хотите ждать. Так как я не увидел во всех предыдущих постах никаких аргументов, ни от Простолюдина, ни от Вас, ни от Track-Dbf.
Я даже не понимаю центральной мысли вашей темы. Что конкретно вы хотите сказать?
