> \"ВДП\" – это способность правильно и точно действовать, > а для вас... > Правильно ли я вас понял, что деятельность как таковую вы вообще считаете уделом низших?
Тогда уж лучше так: \"Для меня \"ВДП\" - это совершенствование способности правильно и точно действовать, а для вас...\"
Честный ответ должен звучать так: \"ВДП - это представление с подоплёкой, снаружи оно должно выглядеть как некий возвышающий индивида процесс, а на самом деле, это совершенствование в приёмах демагогии, обнаруживающей слабости разума \"низших\" и использующей эти изъяны в видах их действительного унижения. \"Высшие\" - это те, кто способен обеспечить себе место в \"верхней части общества\", а деятельность - это удел незадачливых. \"
Возможно, когда-то такая стратегия и могла что-то обеспечить \"Высшим\", теперь же она очевидно порочна. Сила и слабость - понятия относительные.
\"Не хвались своей силою, - встретишь более сильного\" Для \"деятеля\" - это так. Для \"зрителя\" , - иначе, - Встретишь более сильного, - станешь сильнее и сам.
08:31 18.11.2009
Простолюдину:
Помолчите, пожалуйста. Ваши комментарии совершенно не имеют отношения к нашей беседе.
09:11 18.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Рудре: > Только мимоходом скажу о том, что метод \"что же еще может делать оппонент, если не глупость\", нашел лазейку и в эту вашу реплику: \"Только на том, что хорошо разбираетесь в своей узкой специальности??\" > Ну конечно же, Игемон, разве я похож на здравомыслящего человека? Конечно, именно на этом основании, и только на нем...
Вы слишком буквально меня понимаете. Неужели неспособность к улавливанию иронии - это основное требование для участия на данном форуме?
> Итак, я получил первый вариант ответа, и теперь противопоставляюсь вам по важнейшему, и, как мне кажется, сущностному основанию. > Разница между нами состоит в том, что для меня проверкой истинности знаний является только одно: правильное предвосхищение опыта. Именно предвосхищение. Я считаю, что знания ТОЛЬКО для того и нужны, чтобы не действовать методом тыка, а заранее знать, как организовать свою деятельность, чтобы получить заранее намеченный результат. > Ваша, оппозиционная точка зрения, очень хорошо изложенная в вашей реплике, такова: проверка истинности знаний осуществляется не за счет их проверки деятельностью, а за счет ВДП (высших духовных практик).
Честно говоря, мне не совсем понятна суть Вашего противопоставления.
1). \"Проверкой истинности знаний является только одно: правильное предвосхищение опыта... знания ТОЛЬКО для того и нужны, чтобы не действовать методом тыка, а заранее знать, как организовать свою деятельность, чтобы получить заранее намеченный результат\". Правильное предвосхищение опыта присутствует и в традиционных метафизических доктринах, о чём свидетельствуют соответствующие тексты. Для адептов тех или иных истинно метафизических учений никакого \"метода тыка\" не может существовать в принципе: идущий по пути Знания идёт не так, как ему вздумается, а так, как то предписывает доктрина; он организовывает свою деятельность только таким образом, на каком настаивает то или иное учение. Другое дело, что само учение каждый выбирает, исходя из особенностей своей природы; но все они ведут к одной цели, пусть и различными путями (которые есть следствие адаптации разных людей к разным условиям).
2). \"Проверка истинности знаний осуществляется не за счет их проверки деятельностью, а за счет ВДП (высших духовных практик)\". Но разве практика не означает действия? Действия не в смысле \"передвижения предметов\", а как использование энергии - в данном случае энергии души - для достижения духовной цели.
> Максимально сближая терминологию, можно сказать, что > для меня
> \"ВДП\" – это способность правильно и точно действовать, > а для вас... > Правильно ли я вас понял, что деятельность как таковую вы вообще считаете уделом низших?
Для лучшего уяснения данного вопроса позвольте привести довольно обширную цитату из трактата Рене Генона, человека весьма глубоких познаний в сфере метафизики и посвящённого во многие сакральные учения (так что он знаком с известной проблемой не только снаружи - как интеллектуал и эрудит, но и изнутри - как прошедший соответствующую инициацию).
\"Точка зрения, состоящая в простом противопоставлении друг другу созерцания и действия, является наиболее внешней и поверхностной из всех. Противоположность, по всей очевидности, существует, но она не может быть абсолютно несводимой; впрочем, то же самое можно сказать о любых противоречиях, которые перестают быть таковыми, как только поднимаются над некоторым уровнем, на котором они выступают во всей своей реальности. Кто говорит о противоположности или контрасте, говорит тем самым о дисгармонии или нарушении равновесия, то есть о чем-то таком, что может существовать только при частной и ограниченной точке зрения; в совокупности вещей равновесие создается суммой всех нарушений равновесия, и все частичные беспорядки содействуют, волей или неволей, всеобщему порядку.
Когда же рассматривают созерцание и действие как взаимодополняющие, то располагаются уже на более глубокой и истинной точке зрения, чем предыдущая, потому что оппозиция оказывается примиренной и разрешенной, два ее термина в некотором роде оказываются уравновешенными. В этом случае речь идет о двух равно необходимых элементах, которые взаимно дополняют и обосновывают друг друга, образуя двойную активность, внутреннюю и внешнюю, одного и того же бытия, будь то человек, взятый в отдельности, или человечество, рассматриваемое в целом. Несомненно, данная концепция более гармонична и удовлетворительна, нежели первая, тем не менее, если придерживаться исключительно ее, то в силу корреляции, установленной подобным образом, возникает искушение поставить на один и тот же уровень созерцание и действие таким образом, чтобы удерживать, насколько возможно, равновесие между ними, никогда не ставя вопрос о каком-либо превосходстве одного над другим. Однако в действительности этот вопрос всегда остается актуальным, относительно же антитезы Запада и Востока можно сказать, что суть состоит в том, что Восток поддерживает превосходство созерцания, тогда как Запад, в особенности, современный Запад, утверждает, напротив, превосходство действия над созерцанием. Здесь вовсе не идет речь о точках зрения, каждая из которых может иметь свое оправдание и быть принята отчасти как выражение относительной истины; отношение субординации, являясь необратимым, делает эти две представленные концепции реально противоречащими друг другу, следовательно, исключающими друг друга, так что одна необходимым образом истинна, а другая — ошибочна. Следовательно, надо выбирать, и необходимость этого выбора никогда, может быть, не представала с такой настоятельностью и неотложностью, как в современных обстоятельствах; в ближайшем будущем она предстанет, возможно, с еще большей настоятельностью.
В некоторых других работах мы показывали, что созерцание превосходит действие, как неизменность превосходит изменение. Действие, будучи лишь переходной и мгновенной модификацией бытия, никак не может в себе самом иметь свой принцип и достаточное основание; если оно не связано с принципом, существующим вне его случайной области, то оно есть чистая иллюзия; и этот принцип, из которого оно извлекает всю свою реальность, доступную восприятию, и свое существование и даже саму свою возможность, может находиться только в созерцании или, если угодно, в познании. Более того, в своем самом общем значении изменение непостижимо и противоречиво, то есть невозможно без принципа, из которого оно происходит и который, поскольку это его принцип, не может быть ему подвержен, и, следовательно, неизбежно является неподвижным; на Западе именно поэтому Аристотель еще в античности утверждал необходимость «неподвижного двигателя» всех вещей. Очевидно, что действие принадлежит миру изменения, «становления»; одно только познание позволяет выйти из этого мира и присущих ему ограничений, и когда оно достигает неподвижного, оно само овладевает неподвижностью; так как всякое познание есть, в сущности, отождествление со своим объектом. Именно это игнорируют современные западные люди, которые, осуществляя познание, рассматривают его как только рациональное и дискурсивное, и, следовательно, непрямое и несовершенное, то, что можно назвать познанием через отражение; и все чаще само это познание низшего рода они ценят только в той мере, в какой оно может прямо служить практическим целям: вовлеченные в действие до степени отрицания всего, что его превосходит, они не замечают, что само действие из-за отсутствия принципа также дегенерирует в суетливость, настолько же напрасную, насколько бесплодную.
В социальной организации Индии, которая является лишь одним из приложений к человеческому порядку метафизической доктрины, отношения познания и действия представлены в отношениях первых двух каст, брахманов и кшатриев, собственными функциями которых соответственно они и являются. Говорят, что брахман есть тип стабильных существ, а кшатрий есть тип существ подвижных и изменчивых; таким образом, все существа этого мира, согласно своей природе, принципиально находятся в связи с одним или с другим типом, так как существует совершенное соответствие между космическим и человеческим порядками. Разумеется, дело обстоит не так, чтобы действие было запрещено для брахмана, а созерцание — для кшатрия, но оно подобает им лишь по случаю, а не по существу. Свадхарма, то есть собственный закон касты в соответствии с природой присущего ей бытия, состоит для брахмана в познании и в действии для кшатрия. Таким образом, брахман выше кшатрия, как познание выше действия. Иными словами, духовная власть выше светской, и именно признавая свою подчиненность первой, вторая будет законной, то есть она поистине будет тем, чем она должна быть. Иначе говоря, отделяясь от своего принципа, она будет осуществляться лишь беспорядочным образом и фатально придет к своей гибели\".
(Рене Генон, \"Очерки об индуизме\")
23:50 18.11.2009
Игемону:
1. Нет, с цитатами дело, наверное, не пойдет. В самом деле, представьте, что я прочел эту длинную цитату (на самом деле только начал, понял, что она совсем не о том, и бросил), но предположим, я прочел, и... Вариант Я прозрел. Как мне узнать, действительно ли я прозрел, или мне это только кажется? Ведь у вас спросить нельзя, ибо вы в этом ТАК не разбираетесь.
Вариант Я чего-то не понял. Здесь ведь то же самое: ответить за сверхпродвинутого автора вы, как рядовой служитель Истины, не сможете - и потому, что это по отношению к нему \"некорректно\", и потому что \"разбирается-то\" он, а не вы...
Вариант Ваш суперпродвинутый автор показался мне ослом. Как мы сможем обсудить в этом случае мои сомнения, если вы заведомо не понимаете того, что он говорит?
Поэтому, я вас очень прошу, не приводите цитат \"из тех, кто разбирается лучше вас\" с целью снабдить меня ИСТИНОЙ. Меня интересуют только те, кого можно по ходу дела спрашивать. (Вопрос о том, как быть в таком случае с книгами ВООБЩЕ, продумайте самостоятельно.)
2. Если вы не поняли какого-то моего смысла, то, пожалуйста, не делайте дальше ни шагу, пока не поймете. Ведь давая пояснения в обход понимания, вы превращаете диалог в бессмыслицу, где каждый долдонит свое, не обращая внимания на собеседника. Что именно непонятно в моем противопоставлении?
3. Из вашего пояснения по поводу духовных практик я понял, что эти самые \"доктрины\" ориентированы не на то, чтобы снабдить человека знаниями для правильного действия в неком КЛАССЕ заранее НЕИЗВЕСТНЫХ ситуаций, а, наоборот, предписывают совершенно определенные действия в совершенно определенных ситуациях, которые (действия) имеют статус \"духовных\". Правильно ли я понял? И если да, то не следует ли из этого, что: смысл дела для получивших ЗНАНИЕ путем этой самой, как вы говорите, интеллектуальной сверхинтуиции, состоит в том, чтобы все ситуации либо, не замечая деталей, СВОДИТЬ к тем, что описаны в доктрине, либо объявлять их противоречащими Высшим Принципам и, следовательно, незаконными, профанными, механистичными, материалистичными, передвиганиемпредметными... и т.д.?
18:30 19.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Игемону:
>Что именно непонятно в моем противопоставлении?
В предыдущем сообщении Вы писали: \"Ваша, оппозиционная точка зрения... такова: проверка истинности знаний осуществляется не за счет их проверки деятельностью, а за счет ВДП (высших духовных практик)\". Мне непонятно - исходя из каких соображений Вы противопоставляете практику, пусть и духовную, деятельности?
Поясню свою точку зрения: и в случае \"научной деятельности\", и при реализации духовных практик речь идёт именно о деятельности. Только в первом случае деятельность обоснована рационально и имеет целью укоренение в формализованном мире \"материи\" (ведь \"объяснить\" в науке и означает \"дать формулу\"); тогда как второй случай предполагает в своей основе метафизические принципы и направлен на постижение мироздания, выходящего за пределы сугубо мира \"материи\" (и \"объяснить\" ТУТ означает \"пройти путь\", так как самое существенное в метафизике невозможно транслировать, суть непередаваема посредством тех или иных символов - в истине можно лишь убедиться самому, приложив определённые усилия).
>Из вашего пояснения по поводу духовных практик я понял, что эти самые \"доктрины\" ориентированы не на то, чтобы снабдить человека знаниями для правильного действия в неком КЛАССЕ заранее НЕИЗВЕСТНЫХ ситуаций, а, наоборот, предписывают совершенно определенные действия в совершенно определенных ситуациях, которые (действия) имеют статус \"духовных\".
> Правильно ли я понял?
Думаю, в целом, да.
>И если да, то не следует ли из этого, что:
> смысл дела для получивших ЗНАНИЕ путем этой самой, как вы говорите, интеллектуальной сверхинтуиции, состоит в том, чтобы все ситуации либо, не замечая деталей, СВОДИТЬ к тем, что описаны в доктрине...
Видите ли, дело в том, что каждая деталь, замеченная в той или иной ситуации человеком, приверженным традиционному учению, будет вполне закономерно \"сводить\" известное явление к определённому положению доктрины. Неизвестных ситуаций (если иметь в виду их не столько количественный, сколько качественный аспект) в традиционной доктрине быть не может: содержащиеся в ней знания есть плод не наблюдения, анализа и рационального вывода, а непосредственного отражения истины такой, какова она есть, благодаря интеллектуальной интуиции. К тому же, это \"сведение\" окажется весьма полезным для целостного мировосприятия данного человека - поскольку каждая деталь, взятая сама по себе, в отрыве от общего контекста становления (а именно такой контекст и гарантируется обращением к традиционной доктрине), сузит горизонт восприятия до патологически ограниченного диапазона - что, собственно, мы все сегодня и наблюдаем: о пресловутом \"клиповом сознании\" современников, я думаю, Вы наслышаны.
>...либо объявлять их противоречащими Высшим Принципам и, следовательно, незаконными, профанными, механистичными, материалистичными, передвиганиемпредметными... и т.д.?
Какая-либо ситуация в той степени противоречит Высшим Принципам, в какой она отстоит от их идеального выражения. Однако какой бы \"незаконной\" эта ситуация ни была она будет следствием проявления Высших Принципов, которое в нынешней манвантаре идёт в нисходящем направлении, характеризуемом увеличивающейся материализацией.
20:21 19.11.2009
Maxim писал(а) в ответ на :
>Позволю себе поучаствовать в вашей беседе, господа.
> ...Может быть у кого-то возникнет интерес обсудить такой вопрос соотношения науки и культуры, как: почему наука, как столь всеобъемлющее явление возникла и главное почему она заняла столь значимое место именно в з.-е. культуре, а не в иной другой???
Имея перед глазами современность, а не только обладая исторической перспективой, можно констатировать факт \"науки как всеобъемлющего явления\" во всех ныне существующих цивилизациях, а не единственно лишь в Западноевропейской. Секрет успеха современной науки - в калиюгической (от Кали-юга - индуистского названия тёмных веков) предрасположенности всего мира: его отличительной ориентации на материальность.
Хотя, безусловно, \"очагом воспаления\" была Западная Европа. Но европейцы оказались наиболее \"продвинуты\" в сфере науки вовсе не потому, что они, как полагают многие, были умнее и энергичнее в деле познания. Европейцы, в действительности, отнюдь не умнее и не энергичнее азиатов. Просто западники в силу специфики своей природы имели тенденцию к концентрации своего внимания на \"мире количества\", изменчивом и преходящем, а люди Востока - на \"мире качества\", неизменном и универсальном.
Непредвзято сравнивая цивилизацию Запада с цивилизациями Востока, можно увидеть со всей ясностью, что, например, у йогина энергии ничуть не меньше, чем у какого-нибудь корсара или конкистадора; у брахманов интеллект не ниже, чем у просветителей. Дело, собственно, не в принадлежности человека к определённой цивилизации, всё дело в господствующей парадигме: в незападных цивилизациях и культурах она была (и остаётся в ряде исламских и буддистских государств, правда, в изрядно усечённом виде) традиционной, в западной она модернистична.
Причём, западная культура не была такой изначально. Вначале и на Западе царил дух Традиции. И это был дух отнюдь не косный, и культура была отнюдь не мракобесная. Так, скажем, у алхимиков достижения в науке сакральной были грандиознее, чем у современных учёных в науке профанной. Эпитет сакральная - это ещё раз следует повторить - не означает в приложении к науке \"косная\", пусть и отличается она стабильностью, а определение современная (или, что то же самое, профанная) - не означает \"более совершенная\", пусть и называют её прогрессивной.
Объясняется это фундаментальное различие в двух типах наук тем, что в области метафизики, которая является основой для наук сакральных, не может быть открытий: сфера метафизики - это сфера непреходящих истин. Современная же наука потому и открывает всё новое и новое, что не в состоянии выйти за пределы изменчивого мира проявления, обладающего практически бесконечным числом феноменов.
Потому профанная наука и \"заняла столь значимое место\" в умах миллионов современников, что она естественным образом укладывается в их мировоззренческую парадигму: поскольку наука обеспечивает их приземлённо-деятельную жизнь огромным количеством сопутствующих ей (и жизни, и науке) материалов, т. е. практическая её польза очевидна, - то она и признаётся явлением значительным. И даже в сознании небольшого числа представителей научной элиты, которые ценят науку вовсе не за практическую выгоду, она представляется средством познания, специфической чертой которого является всё же увеличение количества \"познаваемого материала\" (и даже само качество тут трактуется как определённая ступень в свойствах определённого объекта, следующая за тем, когда число феноменов, его составляющих, превысит известную \"критическую массу\" - \"количество переходит в качество\").
21:35 19.11.2009
Рудра писал(а) в ответ на :
>Объясняется это фундаментальное различие в науках тем, что в области метафизики, которая является основой для сакральных наук, не может быть открытий: сфера метафизики- это сфера непреходящих истин.
Это же - мир качества. Количество истин в области метафизике не посчитано или там есть только одна непреходящая Истина?
Если их несколько, то какой орган ответственен за восприятие связей между этими истинами?
Если она одна, то зачем она нужна?
>Современная же наука потому и открывает всё новое и новое, что не в состоянии выйти за пределы изменчивого мира проявления, обладающего практически бесконечным числом феноменов.
Так это превосходно! Изменчивость - определяющий признак Жизни, а вечный покой характерен для мертвечины.
01:50 20.11.2009
Рудре: За вопрос спасибо. Это уже похоже на беседу.
1. «Мне непонятно, – пишете вы, – исходя из каких соображений Вы противопоставляете практику, пусть и духовную, деятельности?»
Этот вопрос, хотя и не имеет отношения к тому, что содержалось в якобы непонятой вами реплике, но сам по себе очень хороший, ибо сразу выводит на суть дела. Хотя я нигде и не противопоставлял вашу духовную (именно вашу, и именно \"духовную\") практику деятельности в широком смысле этого слова, но теперь, после ваших пояснений именно её (а не «пусть и духовную») я бы деятельности в собственном смысле этого слова противопоставил. Но не как нечто совершенно иное, а как вырожденный вид деятельности, в котором вырублен блок «самоопределение». Человек, согласно вашей доктрины, не имеет права ставить цели. Скаламбурив, можно сказать, что человека там «самоопределяют». Все уже заранее предписано и расписано. «Правильные» – направо, «неправильные» – налево. А ведь в собственно деятельности такого нет. Во-первых, реальные ситуации, в которых приходится действовать, всегда уникальны. (Я уже приводил где-то фразу Макаренко о том, что за 8 лет работы в колонии у него не было и двух одинаковых ситуаций). Во-вторых, человек свободен в выборе цели, и весь вопрос только в том, как её достичь. Чем более абстрактны понятия и знания, тем более широкий спектр ситуаций они потенциально обеспечивают. Для вашей же «духовной практики» никакие знания (кроме знаний, что хорошо, что плохо по отношению к уже известному, тыщу лет назад бывшему) действительно не нужны. Ну, как в анекдоте: Человеку в силу каких-то причин говорят: – Я бы с тобой в разведку не пошел. А он гордо отвечает: – А я бы вообще в разведку не пошел.
То есть имеет место самая банальная религиозная доктрина, созданная для тех, у кого мозгов вообще нет, дабы они могли легко и радостно ориентироваться в «мире сущего», т.е. в мире, оторванном от реальности напрочь, аккуратно уложенном на двух-трех полочках тыщи лет назад каким-то фантазером. Так?
А если отвечать не на этот «хитрый» вопрос, а на вопрос о том, что я говорил на самом деле – что, на мой взгляд, деятельность вы считаете уделом низших, – то изложу свои основания другими словами. Все те знания, которые репрезентируете вы, в собственно деятельности (когда мало что понятно не только в условиях, но и в целях) неприменимы. Не под неё создавались. И поэтому вы просто не примете новую задачу. А использованы эти знания могут быть только в вырожденных ситуациях, когда соломка впереди проложена, газетка простелена, и ни риска, ни творчества, ничего не нужно.
Вроде бы, именно это вы называете «духовной практикой»: берем 10 заповедей, и просто пересказываем их. Берем другие знания, и, опять же, пересказываем, оправдывая это \"важнейшее\" духовное дело идеологемами вроде того, что «тщательно пережевывая пищу ты помогаешь обществу». На все хорошие вопросы отсылаем в бог знает какой монастырь к бог знает какому монаху, который, якобы, бога знает. Но, поскольку, будучи ориентированным на этот узкий набор заранее прописанных ситуаций, вы все остальное (в частности, науку, представления о сути которой у вас очень приблизительны: «наука – это формула») гамузом валите в «профанность», возвышаясь над ней как «взрослый над ребенком», то я и решил, что вы не сможете не утверждать, что свободная от предписаний «папы» деятельность – удел низших.
2. Кстати, «формула» – вовсе не то, что определяет суть новой науки. В Египте, насколько я знаю, была масса формул для вычисления площади, но они совершенно не были связаны в единую математическую систему. Для полей разной формы были совершенно разные формулы, о приведении которых к единому методу и речи быть не могло... и даже счет одушевленных предметов и мертвых означался в разных символах.., то есть там не было даже элементарной систематизации знаний, не говоря о науке. Новая наука (точка отсчета 1630-е годы) – это довольно сложный механизм мышления, в котором особым образом соорганизованы (а не просто в кучу свалены) такие блоки, как онтологии, средства выражения (или языки), модели, факты, проблемы, задачи, методики, знания. Все они в рамках одного научного предмета строго «соответствуют» друг другу, наполнения одних являются критериями истинности для наполнений других... и т.д. Взаимосвязи между ними не «механистичные», а рефлексивные, т.е. осмысляемые задачно. А «формулы» – это всего лишь один из видов фиксации научных знаний (наряду с таблицами и схемами), один из результатов правильного соотнесения наполнений всех этих блоков, но при этом сами по себе они не выражают специфики научного мышления по отношению к... например, метафизическому, т.е. преднаучному. Специфику научного мышления не определяют так же и объекты науки (суть её онтологические картины и модели), но лишь общая схема научного предмета, содержащая не только структуру блоков, но и специфичные взаимосвязи между ними.
Короче говоря, ваш бравый наскок на науку – \"мол, видали мы кащеев, так-разтак\" – представляется мне наивным.
А что это Максим замолчал? Мы (во всяком случае, я точно) ждем вашей версии причин возникновения науки в Европе.
14:47 20.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> А что это Максим замолчал? Мы (во всяком случае, я точно) ждем вашей версии причин возникновения науки в Европе.
Моя версия до банальности проста и может схематично выразиться:
потребности торговли и промышленности (мореплавание и навигация, ткачество и с/х) порождают потребность технических усовершенствований, которые стимулируют исследовательскую деятельность. Сам основоположник и \"мученник\" науки Г.Галилей успешно трудился на ниве технических усовершенствований венецианской пром-ти. Слава науке недоношенному дитя недоразвитого капитализма высокого средневековья.
Рудра писал(а) в ответ на :
> Дело, собственно, не в принадлежности человека к определённой цивилизации, всё дело в господствующей парадигме: в незападных цивилизациях и культурах она была (и остаётся в ряде исламских и буддистских государств, правда, в изрядно усечённом виде) традиционной, в западной она модернистична.
Уважаемый, Шива, все, что вы говорите, конечно верно, но вопрос, то интересен, во всяком случае для меня, не констатацией неких свойств способствующих развитию науки, а в том откуда эти свойства берутся и в какой момент они появляются у западных народов, ведь далее вы пишите:
> Причём, западная культура не была такой изначально. Вначале и на Западе царил дух Традиции. И это был дух отнюдь не косный, и культура была отнюдь не мракобесная.
19:55 20.11.2009
Рудра писал(а) в ответ на :
>ВСЕМ
> > Предлагаю коснуться проблемы эволюции: существует ли эволюция (как прогресс) или нет?
Эволюция существует. Это факт.
>Существует три парадигмы: циклическая (будущее в точности копирует все этапы прошлого), регрессивная (будущее есть упадок по отношению к прошлому) и прогрессивная (будущее будет всё лучше и лучше).
> ..... > Понятно, что все правы быть не могут. Так кто же прав?
Правы - ВСЕ.
Так как в рамках биологической эволюции мы можем наблюдать ВСЕ эти \"парадигмы\". 1) Циклическая - на примерах Акул, кистеперых рыб. 2) Регрессивная - на примерах динозавров. 3) Прогрессивная - на примерах массы биологических видов. В том числе - Человека.
Так как сама Эволюция - это просто процесс изменения биологических форм. И эти изменения могут быть различными: и прогрессивными, и регрессивными. У каждой формы - свои изменения.
>Сверхчеловеческое знание - это сакральное знание о метафизических основах бытия, которое человек получает через приобщение к традиционному учению и его постижение. Все традиционные религии и метафизические доктрины: индуизм, даосизм (но не конфуцианство!), иудаизм (в первую очередь - каббала), христианство (православие и католичество, но не протестантизм!), религия майя, ислам, - имеют в своих основах общие метафизические принципы, отличаясь лишь частностями в их толковании.
Смешно.
Особенно, прикол про то, что Даосизм и Христианство имеют в своих основах общие метафизические принципы. Я долго смеялся.
> взгляд современного человека, наиболее ярко выраженный в эволюционной гипотезе Дарвина - это последствие возведённого в миф гуманизма.
Какая связь между теорией Дарвина и гуманизмом?
>Я глубоко убеждён, что наиболее адекватной в отношении реалий действительности является точка зрения Традиции.
И какова же точка зрения Традиции? И кстати - какой именно Традиции? Вашей личной традиции, я так понимаю?
18:31 21.11.2009
Maxim писал(а) в ответ на :
> Моя версия до банальности проста и может схематично выразиться: > потребности торговли и промышленности (мореплавание и навигация, ткачество и с/х) порождают потребность технических усовершенствований, которые стимулируют исследовательскую деятельность.
Хм... Но ведь торговля и промышленность (мореплавание и навигация, ткачество и с/х) были практически во всех цивилизациях. Почему же только в западноевропейской и лишь к XVII веку \"потребовались\" для указанных хозяйственных нужд столь мегаломанские по сути своей технические усовершенствования?
Я потому закавычил слово потребовались, что сомневаюсь, будто наука суть своеобразная надстройка для базиса-экономики. Чаще всего происходит обратное: сначала совершаются открытия, а уже затем происходит приспосабливание этих открытий к практическим нуждам. Даже более того: как метко подметил Анатолий Вассерман - и с ним, по серьёзном размышлении, нельзя не согласиться, - новое средство создаёт возможность достижения новых целей, которые до появления этих средств нельзя было даже вообразить.
19:32 21.11.2009
К первому вопросу Рудры по версии Максима присоединяюсь полностью. Действительно, Максим, почему, с вашей т.з. эти потребности были так актуальны именно в Европе? А вот ко второй части его комментария отношение двойственное. С одной стороны, конечно, КАК ПРАВИЛО так оно и есть: до открытия нельзя и вообразить нечто. Но, с другой, должен сказать, что все проектное мышление строится как раз на том, что человек воображает то, чего ему в виду отсутствия средств, казалось бы, \"и вообразить нельзя\". Но к отваживающимся на это \"дуракам\" приходит бог (в виде творчества) и говорит: ну что ж, раз ты такой идиот, и жить без этого не можешь, то получай! Цой о таких красиво сказал: \"И способен дотянуться до звезд, не считая, что это сон\".
20:03 21.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>1.
> Человек, согласно вашей доктрины, не имеет права ставить цели. Скаламбурив, можно сказать, что человека там «самоопределяют». > Все уже заранее предписано и расписано. > «Правильные» – направо, «неправильные» – налево.
Ничего подобного. Именно традиционная доктрина и способствует самопознанию человека. \"Надо, чтобы нам светила звезда, которую мы выбрали как полярную, и в этой пустыне, ориентируясь на эту звезду, мы придем к цели,\" - писал известный герметик и алхимик XVII в. Лиможон де Сен-Дидье. Следует хорошо к себе прислушаться, чтобы понять, какую звезду надо выбрать в качестве путеводной в нашей онтологической пустыне. И традиционное учение указует нам средства, могущие помочь в этом великом деянии - прислушиванию к себе.
>Во-первых, реальные ситуации, в которых приходится действовать, всегда уникальны. (Я уже приводил где-то фразу Макаренко о том, что за 8 лет работы в колонии у него не было и двух одинаковых ситуаций).
Глупо с этим спорить. Поддерживаю и Вас и Макаренко.
>Во-вторых, человек свободен в выборе цели, и весь вопрос только в том, как её достичь. Чем более абстрактны понятия и знания, тем более широкий спектр ситуаций они потенциально обеспечивают.
Полностью с Вами согласен. И в данном случае у нас с Вами нет противоречия: Доктрина помогает человеку в выборе ЕГО цели (но именно ЕГО - его как человека, интуитивно предосознающего наличие в себе высшей личности, а не как биомассы, просто случайно проявленной и оформившейся в данном индивиде), предоставляя ему присущие ЕЙ Знания (ЕЙ - ибо они нечеловеческие).
>Для вашей же «духовной практики» никакие знания (кроме знаний, что хорошо, что плохо по отношению к уже известному, тыщу лет назад бывшему) действительно не нужны.
А вот теперь Вы НЕ ТО говорите... знания... конечно же, \"научные\", \"рациональные\", \"эпистемологически дисциплинированные\"... Столь уж они безусловны?.. И о чём они говорят?.. Не о нас ли самих? - \"Не человек видит благодаря глазу, а глаз видит благодаря человеку,\" - писал Парацельс. Приблизил ли - встаёт поэтому вопрос, рассматриваемый с ЭТОЙ перспективы, - телескоп какой-нибудь или микроскоп человека к знанию \"изучаемого предмета\"?.. \"Нет двух небес, внутреннего и внешнего, - констатировал всё тот же алхимик, врач и оккультист, - это одно небо, разделённое надвое\".
>То есть имеет место самая банальная религиозная доктрина, созданная для тех, у кого мозгов вообще нет, дабы они могли легко и радостно ориентироваться в «мире сущего», т.е. в мире, оторванном от реальности напрочь, аккуратно уложенном на двух-трех полочках тыщи лет назад каким-то фантазером. Так?
Опять интересное словечко - реальность... Что она, собственно, такое?.. Образно выражаясь - то, что можно разглядеть в окуляры вооружёнными глазами?..
>Все те знания, которые репрезентируете вы, в собственно деятельности (когда мало что понятно не только в условиях, но и в целях) неприменимы. Не под неё создавались. И поэтому вы просто не примете новую задачу. А использованы эти знания могут быть только в вырожденных ситуациях, когда соломка впереди проложена, газетка простелена, и ни риска, ни творчества, ничего не нужно.
И снова - снова НЕ ТО.
Вырожденными ситуациями надо бы называть те ситуации, когда в применении к ним существует лишь одна, приземлённо-прагматическая, трактовка - трактовка, не терпящая иных, \"онто-иерархических\", обоснований. Тогда поистине это будут ситуации вырожденные, поскольку в них будет оскоплён содержащийся во всяком явлении дух...
А \"соломка\"... \"Соломка\"-то впереди есть, но это именно - соломка. За которую чертовски трудно ухватиться человеку, утопающему в океане утилитарно интерпретируемого бытия.
Так что и риска тут - хоть отбавляй! Все мы - люди, все мы подвержены сугубо человеческим влияниям, могущим сбить нас с избранного Пути, который должен привести нас к нам самим (ведь каждый современный человек наиболее далёк самому себе). Стоит вспомнить хотя бы Клода Фролло, чтобы оценить всю степень рисков, подстерегающих даже неукротимейших искателей философского камня на пути к Знанию.
Что же касается творчества, то постижение доктринального учения только усилит созидательные импульсы, свойственные каждому человеку. Помните, я уже ранее касался вопроса творчества, рассматриваемого с метафизических позиций? - \"Творчество есть процесс высвобождения явлений из \"небытия\" в \"бытие\", или из непроявленного бытия в проявленное. То, каким видит человек это бытие, таким он осуществляет свой творческий потенциал. Если человек в основе бытия видит метафизические принципы, его творчество приобретает духовное качество, то есть всеми своими творческими актами он приближается к постижению Абсолюта, к слиянию с ним. Если же человек в основе бытия видит лишь рационально постигаемые феномены, то его творчество будет лишь множить эти феномены мира количества\".
Когда же Вы соотносите проблему творчества при постижении доктринального учения с \"вырожденными ситуациями\", на том основании, что в традиционных доктринах чётко определены фундаментальные позиции, то вы уподобляетесь человеку, отрицающему творчество в игре в шахматы, объясняя это тем, что в шахматах имеется несменяемая n-клеточная геометрия доски, строгое установление количества фигур, пешек и самих игроков, неизменная иерархичность фигур, постоянность в способах ходов этих фигур, заданность цели игры... Но ясно же, что несмотря на все эти лимитированные возможности шахматы дают небывалый простор для проявления творческого потенциала игрока.
Так же и творчество при постижении доктринального учения представлено в нахождении своего пути приближения к трансцендентному Знанию, так как в нашем изменчивом мире - и в этом Вы с Макаренко безусловно правы - нет строго тождественных ситуаций, нет одинаковых людей, каждому необходимо найти свой собственный путь к заданной Цели. Как в шахматах цель - \"умертвить\" короля противника, так в традиционной Доктрине - \"убить свою мать\" (понятие даосизма), отринуть в себе \"ветхого человека\" (понятие христианства), снять с глаз \"пелену Майи\" (понятие индуизма), словом, преодолеть в себе рационально-чувственно-материальный взгляд на мир. Только после этого мы узреем в себе истинного человека, трансцендентного человека*, - хотя со всей строгостью определений представлены средства достижения главной цели: \"фигуры\"-формы проявления со спецификой их \"ходов\"-присущих этим формам свойств. Но ходы мы делаем сами, и от нас зависит, как именно мы их будем делать и какие фигуры при этом станем использовать (как правило, все начинают с \"пешек\" - самого примитивного - \"материи\"). И как существуют различные варианты шахмат: сёги, сянци, шахматы Фишера, гексагональные шахматы и т. п., - так существуют и различные варианты по сути единой метафизической Традиции: даосизм, христианство, индуизм и т. д.
* Который знает, - как написано в Ведах, - \"что все преходящие вещи [формы и другие модальности проявления] есть не что иное, как Атман [неизменная духовная сущность - в принципе этих вещей, в их первоначале] и что вне Атмана нет ничего, ибо вещи просто различаются, - по выражению Вед, - назначением, применением и именем, как земные орудия получают различные имена, хотя это просто-напросто различные формы земли\"; и, таким образом, он осознаёт, что \"он сам есть все вещи, ибо нет никакой вещи, которая была бы чем-то иным, нежели он сам или его собственное высшее \"Я\".
>Вроде бы, именно это вы называете «духовной практикой»: берем 10 заповедей, и просто пересказываем их. Берем другие знания, и, опять же, пересказываем, оправдывая это \"важнейшее\" духовное дело идеологемами вроде того, что «тщательно пережевывая пищу ты помогаешь обществу».
Да нет, НЕ ЭТО.
>2.
> Новая наука (точка отсчета 1630-е годы) – это довольно сложный механизм мышления, в котором особым образом соорганизованы (а не просто в кучу свалены) такие блоки, как онтологии, средства выражения (или языки), факты, проблемы, задачи, методики, знания. > Все они в рамках одного научного предмета строго «соответствуют» друг другу, наполнения одних являются критериями истинности для наполнений других... и т.д. Взаимосвязи между ними не «механистичные», а рефлексивные, т.е. осмысляемые задачно.
Хм... Наука - это сложный механизм мышления, состоящий из особых блоков, взаимосвязи между которыми не механистичны... Получается противоречие: механизм, работающий не механистично. Согласно закону противоречия, \"бытующему\" в логике, мы закономерно приходим к выводу: 1) либо наука - это всё же механизм мышления - тогда надо понять, что в нас его \"собирает\" и \"заводит\"; 2) либо наука - не механизм, и в этом случае естественно встаёт вопрос: тогда что?
Действительно, Вы пишете: \"Взаимосвязи между ними [блоками - составными частями науки, как то онтологии, средства выражения, модели...] рефлексивные, т.е. осмысляемые задачно\". - Но что в нас ставит \"научные задачи\"? Ясно же (по крайней мере, для меня), что не осознание потребностей \"народного хозяйства\"... Или Вы солидарны с Максимом?
Далее. Вы заявляете: \"Новая наука (точка отсчета 1630-е годы) – это довольно сложный механизм мышления, в котором особым образом соорганизованы (а не просто в кучу свалены) такие блоки, как <...>\" На основе же чего происходит эта соорганизация блоков? В чём заключается эта особенность?
>Специфику научного мышления не определяют так же и объекты науки (суть её онтологические картины и модели), но лишь общая схема научного предмета, содержащая не только структуру блоков, но и специфичные взаимосвязи между ними.
\"Схема научного предмета\" - имманентна этому предмету или является отображением \"нашего метода задавать вопросы\" (Гейзенберг)?
20:29 21.11.2009
Савченко Данила Павлович научный и культурный деятель. Он показал мир с другой стороны. Всего ему наилучшего.
20:31 21.11.2009
Савченко Данила Павлович научный и культурный деятель. Он показал мир с другой стороны. Всего ему наилучшего.
\"
Я прозрел. 
Я чего-то не понял. 
Ваш суперпродвинутый автор показался мне ослом. Как мы сможем обсудить в этом случае мои сомнения, если вы заведомо не понимаете того, что он говорит?
