> Но предлагаю всё-же определить наши расхождения в понятиях и как-то договориться. Иначе толку в этом обсуждении не будет.
Я во многом с вами согласен, согласен почти во всем со Станиславом, но хотел подчеркнуть принципиальный момент. Обсуждая объект, мы не должны становится на его место, пропускать через себя. Анализируя свои ощущения, изучать на этом примере объект – да, но говорить на этом основании о приемлемости методов воздействия – нет. Когда нам что-то становится дорого (ценность), нам уже не важно, как это случилось. В этом смысле цель вполне оправдывает средства. Наше, среднечеловеческое, мироощущение меняется со временем. И то, что мы называем верой, идеалами, у необразованной массы, это совсем не то, что такими же словами определяется у человека с высшим образованием во втором и более поколениях. Образование принципиально меняет тип мышления, знания одного только псалтыря дает один результат, а даже «шапочное» знакомство со всей философией человечества – совсем другой. Плюс к этому тип и интенсивность общения, которые за сто лет принципиально поменялись, что во многих случаях не позволяет сформироваться ни настоящим знаниям, ни настоящей вере.
20:01 02.01.2010
Сергею: просьба
1. Просмотрите, пожалуйста, мои сообщения в 10-33 и 11-42 в конце прошлой страницы, и ЕСЛИ что-то поймете по-другому, прокомментируйте их еще раз. 2. Дело в том, что все три ваших сообщения я никак не могу связать со своими предыдущими. Я читаю их, и вижу, что с чем-то согласен, с чем-то нет, но связи со своими смыслами уловить не могу ВООБЩЕ. Поэтому для меня нить разговора как бы рвется. 3. В принципе я готов начать новую беседу с этих ваших реплик, но хотел бы просто зафиксировать этот факт. Ну, например, выше я не раз говорил, что советская идеология для меня является выражением высшего и лучшего, и что я это принял в душу, то есть ИДЕОЛОГИЗИРОВАН этим на все 100. Вы все это читаете, и, как ни в чем не бывало, говорите мне же, что идеология – это внешнее. Как это? И такого немало.
Курину: на последнюю реплику страницы 20
Ну, Алексей, вы меня, как говорится, с катушек снесли нехотя. Неужели вы не можете ухватить хоть какую-то абстракцию? Почему вас на конкретику замыкает? Вопрос о различии того места в душе, где находятся ценности и убеждения, и – где знания или соображения, – вот смысл этого моего вопроса к Сергею. Повторю его: \"... сколько умом ни понимай, что нечто хорошо, а следовать этому, если оно не стало ценностью, не будешь?\" Я спрашивал Сергея, о различии ли этих мест он говорит, когда указывает на недостаточность интеллекта. Вы же приписываете мне совершенно другое: не просто проповедь идеологии, но еще и конкретной идеологии. Этот смысл, повторяю, сам по себе отсутствует в этом моем вопросе напрочь.
Но как таковой он интересен. Ясно, что сегодняшняя идеология примата индивида над человечеством – есть апофеоз человеческой низости. Мне кажется, эта идеология – последние громкие вопли вскормленного, всхоленного и уже окончательно одуревшего от пива двухтысячелетнего урода под названием ТОЛПА, которого зачем-то (это самый непостижимый для него вопрос) объявили солью земли. Позиция tt740tt (если она действительно такова, как вы говорите, а похоже, что так оно и есть) представляется мне детски смешной и глупой. Смысл жизни Человека – есть переустройство мира по законам красоты (формулировка Маркса). Если человек самоопределяется ниже – он уже не человек. Так мне кажется. Но толпа (объект заботы религии), она-то в душу берет только индивидные ценности. Чудо (и историческое значение) советского времени состояло в том, что в зону коллективных ценностей, общемировых задач, было втянуто (выдернуто, вогнано, как хотите) достаточно много народу. Сейчас толпа съезжает на свои родные на круги. Ну что ж. Это по-своему даже хорошо. Хватит из себя корчить \"прогрессивное человечество\" – отваляли дурака.
Но все эти слова – ценности, убеждения, приоритеты... – сходятся в одном слове: самоопределение. Насколько я знаю, всерьез по этому поводу пока научных работ нет. Как оно происходит, почему и зачем – может быть это самый главный вопрос для того, кто выносит вердикт относительно \"хорошей\" и \"плохой\" науки и культуры.
20:54 02.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Но все эти слова – ценности, убеждения, приоритеты... – сходятся в одном слове: самоопределение.
Ценности, убеждения и приоритеты в существенной степени определяются натурой человека, степенью её \"деятельности\". Чем больше в человеке \"деятеля\", тем легче он склоняется к конкретике, к \"низкому\". Толпа в высшей степени \"деятельна\". Желания и чувства помогают ей самоопределяться на естественном и должном уровне.
> Насколько я знаю, всерьез по этому поводу пока научных работ нет. > Как оно происходит, почему и зачем – может быть это самый главный вопрос для того, кто выносит вердикт относительно \"хорошей\" и \"плохой\" науки и культуры.
22:48 02.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Но все эти слова – ценности, убеждения, приоритеты... – сходятся в одном слове: самоопределение. Насколько я знаю, всерьез по этому поводу пока научных работ нет.Как оно происходит, почему и зачем – может быть это самый главный вопрос для того, кто выносит вердикт относительно \"хорошей\" и \"плохой\" науки и культуры.
Возможно, это и главный вопрос, но там ничего «само» нет. Ваше самоопределение – результат прошлого идеологического воздействия, оказанного на вас. В нем в концентрированном виде сложилась имеющаяся тогда система образования, система образования ваших родителей, направленность средств массовой информации, степень обработки ими других, окружающих вас. Все это имеет количественные измерения и предсказуемый эффект. Ньюансы возникают только от трудолюбия-лени, способностей-дебильства. Нам часто кажется, что это результат самоопределения, наших рассуждений. Но, подумав, мы должны признать зависимость этого определения от других, от общества, которое и есть «скорлупой» человечности. Я вам не приписываю проповедь идеология, а указываю на занимаемую вами позицию по отношению к идеологии. Солдат не может руководить сражением. А вы, мне кажется, это пытаетесь делать. Может быть я вас не до конца понимаю.
23:09 02.01.2010
Станислав
Мы по разному понимаем Идеологию и Веру. \"Идеология\" и \"вера\" даже в интернете имеют различные определения. Это кстати и есть та подмена понятий которая сеет хаос и не даёт договориться. Кажется пришло время согласовать и их.
Мне близко понимание идеологии не только как мировоззренческой системы но и как программы и способов создания у других людей веры в это мировоззрение. Т.о. идеология в моём понимании есть способ создания уверенности (веры) в то или иное мировоззрение. Т.е. идеология деятельна, но сама она на роль мировоззрения не годится ибо не содержит чувственной составляющей, а только формальные, полностью определяемые с помощью знаков, символов - вербальные. Это обусловлено вербальным(символьным) каналом связи между людьми и разным уровнем их духовного развития - уровень в смысле богатства образов в первую очередь чувственных. Вера также не есть только уверенность в правильности чего-то принятая без доказательства - это опять подмена. Теорему Пифагора или Вейерштрасса не каждый сейчас сможет доказать себе, но результатами пользуется. Это ведь тоже вера.
Итак я предлагаю понимание \"Идеологии\" как связанной системы утверждений и методов деятельности по созданию у человека \"Веры\" в то или иное мировоззрение.
На мой взгляд тогда мы получим систему не пересекающихся понятий: Мировоззрение как само представление о мире, его восприятие у конкретного человека. Веру - как уверенность, чувство правильности этого восприятия. Идеологию - как способ передачи этого восприятия другим людям. В частности воспитание есть один из методов идеологии. Тогда нам нет необходимости как-то разделять веру в науку и в бога и даже есть возможность их обе объединить в одной личности. Нечёткость определений наверно и есть следствие того табу , которое накладывалось коммунистическими идеологами на попытки копания в основах миропонимания. И может согласованность в понимании этих понятий будет значить гораздо больше чем сам этот спор.
Вам такое понимание подходит?
23:13 02.01.2010
Курину:
1. На каком основании вы заключили, что с моей т.з. \"солдат может управлять сражением\"?
2.\" В нем в концентрированном виде сложилась имеющаяся тогда система образования, система образования ваших родителей, направленность средств массовой информации, степень обработки ими других, окружающих вас\"
- Но из того, что вы перечислили, человек может выбрать. Да, действительно, сам его выбор предопределяется севшими на него идеями, культурными нормами и принципами, и выявить их - и значит вскрыть механизм самоопределения. Но приставка \"само\" имеет в этом слове не тот смысл, что человек не зависим от культуры человечества, а тот, что он отождествляется с теми или иными её фрагментами и становится как бы их слугой. Это и есть личностный выбор человека. Но далеко не все его делают. Для тех, кто не сделал, и существует религия, на мой взгляд.
00:23 03.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> На каком основании вы заключили, что с моей т.з. \"солдат может управлять сражением\"?
Не с точки зрения, думаю, для вас это не приемлемо. На основании моего восприятия вашей позиции в разговоре. У вас и у других в подобных дискуссиях не видно «генеральскости», а «солдатскость» выпирает изо всех щелей, в том же «самоопределении». Боюсь, я и сам не являюсь исключением. Мы часто незаметно для себя меняем позицию в сражении с генеральской на солдатскую и наоборот. То выпячиваем общественные цели, победу, то начинаем говорить о ценности отдельной взятой личности, о низком, самоопределении и т.п. Все это совмещается во взгляде командующего, но на исполнительском уровне всегда воспринимается противоречиво, чаще всего отвергается. Сознательность снизу, высокое, по-вашему, недоступное, наверное, для большинства – это способность солдата стать на точку зрения генерала, понять смысл своей жертвы. Но даже теоретическую «битву», которую мы сейчас ведем можно выиграть только заняв место генерала.
> Но приставка \"само\" имеет в этом слове не тот смысл, что человек не зависим от культуры человечества, а тот, что он отождествляется с теми или иными её фрагментами и становится как бы их слугой. Это и есть личностный выбор человека. Но далеко не все его делают. Для тех, кто не сделал, и существует религия, на мой взгляд.
Я так это понимаю. Выбор есть, но только между предложенными вариантами. Существуют одновременно несколько идеологий и человек, в зависимости от их воздействия на него, попадает под ту или иную. Есть, конечно, предрасположенность, лень, способности. Подавив конкуренцию идеологий, мы получим большее единство. Но при плюрализме и равноправии, «политкорректности» – получим, скорее всего, пустоту, где каждый вроде бы к чему-то прибился, самоопределился, так сказать, но с общественной точки цена этому – грош.
01:14 03.01.2010
О терминах
Не единожды слышал предложение: сначала договориться о понятиях, а потом обсуждать тот или иной вопрос.
На мой взгляд, это самая нелепая идея из всего, что может быть при обсуждении новой темы.
Это и ненужно, и просто невозможно. Например, по таким причинам: 1. Только монистически построенная система знаний (специальная, как правило, аксиоматическая, или формализованная, как в случае ставшего научного предмета) гарантированно обладает свойством так называемой однозначности; 2. Не только разные деятельности с даже казалось бы одним объектом представляют его по-разному, но и разные смысловые рамки внутри одной деятельности придают одинаковым терминам совершенно разные смыслы. При нормальной (достаточно хорошо развитой) способности к пониманию однозначность не нужна, а для новой работы – так просто смертельна.
Вообще-то требование однозначности в связке «форма-содержание» ставится теми, у кого отсутствует понимание. И наоборот. Если понималка есть, то правильный смысл того или иного термина (новый это термин, или уже встречался в другом значении) реконструируется человеком быстро и легко. А перевод понятых по уникальной ситуации смыслов в определенные стандартизованные значения (создание словарей и учебников) – это просто отдельная работа, которая должна проводиться ПОТОМ, если кто-то решит, что полученные в ходе беседы результаты заслуживают предметизации. На стадии же обсуждения (и, тем более, зарождения) новой темы требование однозначности просто убивает, замораживает мысль на корню.
Поэтому я предлагаю попробовать поработать в таком ключе: думать не об однозначности и согласованности терминов, а о содержании; и собеседника ПОНИМАТЬ, какими бы он терминами ни пользовался – раз, и вместо стремления к однозначности ценой упрощения, стремиться к адекватности ценой увеличения количества различений.
Мне кажется, что такая организация диалога будет хорошим вкладом в культуру, хотя бы потому, что она действительно позволяет обсуждать новые темы (наползать на них).
> Я во многом с вами согласен, согласен почти во всем со Станиславом, но хотел подчеркнуть принципиальный момент. Обсуждая объект, мы не должны становится на его место, пропускать через себя. Анализируя свои ощущения, изучать на этом примере объект – да, но говорить на этом основании о приемлемости методов воздействия – нет. Когда нам что-то становится дорого (ценность), нам уже не важно, как это случилось. В этом смысле цель вполне оправдывает средства. Наше, среднечеловеческое, мироощущение меняется со временем. И то, что мы называем верой, идеалами, у необразованной массы, это совсем не то, что такими же словами определяется у человека с высшим образованием во втором и более поколениях. Образование принципиально меняет тип мышления, знания одного только псалтыря дает один результат, а даже «шапочное» знакомство со всей философией человечества – совсем другой. Плюс к этому тип и интенсивность общения, которые за сто лет принципиально поменялись, что во многих случаях не позволяет сформироваться ни настоящим знаниям, ни настоящей вере.
Не уверен, что правильно понял.Особенно \"Анализируя свои ощущения, изучать на этом примере объект – да, но говорить на этом основании о приемлемости методов воздействия – нет.\" Но о разного уровня образовании скажу. Я бы не стал ставить в зависимость миропонимание, идеалы-ценности от образования. Вот от воспитания - да можно, от традиций от нравственности - можно. Это всё культура, а образование хоть и тоже относится к культуре всего-лишь часть её и не самая главная. Культура это всё-же отношение к самому миру, а не к его модели. Это опять-же если понимать культуру как развитие человека, общества, отношений внутри этого общества и отношений человека к окружающему миру. Уровень К тогда будет определяться не количеством моделей материального мира, а гармоничностью отношений и восприятий. Это понятия чувственные от науки далёкие.
07:58 03.01.2010
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Я бы не стал ставить в зависимость миропонимание, идеалы-ценности от образования. Вот от воспитания - да можно, от традиций от нравственности - можно.
А чем отличается воспитание от образования?
> Культура это всё-же отношение к самому миру, а не к его модели.
Вот это - верно! Наши привычки не умеют строить модели.
А культура - это достижения человеческих дарований, приспособленные к нашим привычкам.
10:37 03.01.2010
Простолюдину и Сергею:
Цитата: «Культура это всё-же отношение к самому миру, а не к его модели» «Вот это - верно! Наши привычки не умеют строить модели»
Как говорил в таких случаях Полиграф Полиграфович: – Не согласен с обоими.
С Простолюдином не согласен потому что он возражает не по принципу и цементирует это своей милой дурашливостью: для Сергея-то вопрос не в умении строить модели, а в том, что они в принципе не нужны для культурного отношения к миру. А вот с вами, Сергей, не согласен по принципу.
На мой взгляд, культура – это именно отношение к модели, а не к миру. И даже больше того. Любое человеческое отношение (независимо от того, попадает оно в культуру, или нет) – это всегда отношение к \"модели\". Но слово \"модель\" по его смыслу в данном контексте лучше заменить словом \"знание\", или \"представление\". Маркс говорил, что \"в этом состоит проклятие человеческого духа\": как только мы от созерцания объекта переходим к его свойствам, так сразу же попадаем в мир знаний и представлений. Весь смысл работы на культуру, по-моему, только в том и состоит, чтобы она содержала только хорошие, пригодные для употребления \"модели\" (в этом смысле).
Хорошо иллюстрирует эту мысль и название первой главы \"Опытов\" Монтеня: «Наше восприятие добра и зла зависит от наших представлений о них».
А ваша, Сергей, точка зрения, вроде бы, репрезентирует тот самый натурализм, о котором говорится в понравившейся вам работе Георгия Петровича – когда собственная интерпретирующая мыследеятельность не замечается человеком.
11:20 03.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>С Простолюдином не согласен потому что он возражает не по принципу и цементирует это своей милой дурашливостью: для Сергея-то вопрос не в умении строить модели, а в том, что они в принципе не нужны для культурного отношения к миру.
Ну и где же вы увидели рассогласование с принципом? Сергей говорит о необходимости закрепить в натуре человека ПРИВЫЧКУ делать должное
\"Привычка свыше нам дана, Замена счастию - она\"
И при этом он пытается рассуждать, когда надо выразить своё принципиальное отношение чувствами! Для того, чтобы быть последовательным.
\"Культурное отношение к миру\" - это и есть культура как явление, как единое целое, - это достижения человеческих дарований, приспособленные к нашим привычкам.
В ней доминируют наши привычки, они нормируют нашу жизнь. Привычки не нуждаются ни в моделях, ни в рассуждениях. Круг замкнулся.
12:33 03.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> На мой взгляд, культура – это именно отношение к модели, а не к миру. И даже больше того. Любое человеческое отношение (независимо от того, попадает оно в культуру, или нет) – это всегда отношение к \"модели\". Но слово \"модель\" по его смыслу в данном контексте лучше заменить словом \"знание\", или \"представление\".
Тут не согласен в принципе. Модель есть приближение всегда конечное и потому не точное. Мышление оперирующее моделями -тоже конечно, значит и знание , наука тоже конечны, неточны в принципе. А мир бесконечен. Вы ошибаетесь в том, что принимаете за восприятие мира (это можно назвать и отношением ) только то, чего осознаёте, а это не так. Пример того есть даже в \"Денискиных рассказах\" у Драгунского когда учительница географии нашла в стихах Пушкина совершенно точные замечания о климате той части Украины. Это конечно комично выглядит, но Пушкин географию так хорошо не знал(кажется), однако климат описал совершенно точно живописуя свои чувственные ощущения от Украины вообще. Т.е. это можно считать фактом отношений за пределами знаний? отношений не к модели, а чувственных отношений к самому миру непосредственно. Такого рода путаница (безликое отношение вместо чувственного восприятия, модель вместо самого мира) есть и цель и результат той подмены понятий о которой я говорил ранее. То-же я могу сказать и о мировоззрении и о \"идеологизированности\" - идеология есть модель мировоззрения, её плоский слепок огрублённая до материального символьного пространства и методы её распространения. А мировоззрение есть единое и непротиворечивое восприятие мира во всех его представлениях включая все модели и чувства. Но если вам такая подмена понятий и мира его символьной моделью нравятся, то дело ваше. Продолжать спор тут наверно не стоит. Вот только откуда вы модели-то брать будете?
13:52 03.01.2010
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Тут не согласен в принципе. Модель есть приближение всегда конечное и потому не точное. Мышление оперирующее моделями -тоже конечно, значит и знание , наука тоже конечны, неточны в принципе. А мир бесконечен.
К чему бы это? Ну, неточны, а где нужна особенная точность? В науке?
> Пример того есть даже в \"Денискиных рассказах\" у Драгунского когда учительница географии нашла в стихах Пушкина совершенно точные замечания о климате той части Украины. Это конечно комично выглядит, но Пушкин географию так хорошо не знал(кажется), однако климат описал совершенно точно живописуя свои чувственные ощущения от Украины вообще. Т.е. это можно считать фактом отношений за пределами знаний? отношений не к модели, а чувственных отношений к самому миру непосредственно.
Ну и где расположилась точность в \"чувственных отношениях к самому миру за пределами знаний\"?
> Такого рода путаница (безликое отношение вместо чувственного восприятия, модель вместо самого мира) есть и цель и результат той подмены понятий о которой я говорил ранее.
Безлики именно чувства, животные чувствуют гораздо глубже и тоньше человека. Почему? Потому что лишены разума.
> То-же я могу сказать и о мировоззрении и о \"идеологизированности\" - идеология есть модель мировоззрения, её плоский слепок огрублённая до материального символьного пространства и методы её распространения.
