> К первому вопросу Рудры по версии Максима присоединяюсь полностью. Действительно, Максим, почему, с вашей т.з. эти потребности были так актуальны именно в Европе?
Я попробую ответить. Мне кажется, что на тот момент в Европе созрели все предпосылки: 1. Ресурсы. Достаточно развитое общество, объединяющее большое количество людей позволяло аккумулировать и выделять средства на науку. Тогдашние монархи имели моду держать при дворе личного астролога, художника или \"механника\" для устройства увеселений. Т.Браге кажется всю жизнь и жил так. 2. Условия. Тут в первую очередь мне кажутся важными условия для мореплавания. Средиземное море - колыбель цивилизации не такое уж и большое. Наверно именно небольшие расстояния делали вероятность плавания вслепую, без счисления достаточно высокой. Это способствовало развитию мореплавания, но само это развитие подстёгивало и астрономию (в море больше не к чему привязаться кроме Солнца и звёзд) и накопление знаний и навыков кораблестроения, которое как таковое появилось уже гораздо позже. А потребности строительства существовали всегда и наверно с них появилась развитая ещё у греков геометрия, которая впоследствии позволяла римлянам строить огромные акведуки. 3. Социальные. До кажется 12 века в Европе было Средневековье и много знаний было потеряно, но их сохранили арабы, которые в силу своих причин сами знания почти не развивали, но довели до совершенства приёмы счёта и вычислений. Но с создания единого на всей Европе государства Карлом Великим она практически никак не разделялась. Все короли - родственники. культуры и языки схожие история общая и религия в принципе одна. С 13 века и до 15-16 Ренессанс в Европе способствовал развитию и искусств и ремёсел. Параллельно развивалась и торговля и с ней мореплавание. В 13 веке была основана Ганза - союз торговых городов на севере Европы. Но в качестве судов ещё долго использовались совсем не совершенные и очень похожие средиземноморский неф и ганзейский когг. Но спустя время необходимое для развития верфей были построены корабли способные выходить в океан.
Где ещё могли быть такие условия я не знаю. В Китае была и наука и мореплавание. Но некуда было плавать кроме как вдоль своих берегов и наверно поэтому дальше компаса и джонки они не пошли. Кажется к тому-же они были ещё и раздроблены противоречиями. Полинезийцы придумали катамаран и знали парус, но в их небольшом и примитивном обществе науки быть не могло. Арабы имели развитые искусства, медицину, математику взятую от греков но наверно опять сработало, что само общество было сильно дифференцированно, особого развития ремёсел не было и не было наукоёмкого мореплавания, которое подстегнуло-бы такое развитие.
11:16 22.11.2009
Сам почитал и понял, что главного не сказал. А главное ту не потребности мореплавания и ремёсел, а большое общество созданное в Европе Карлом Великим. И оно не могло существовать без развитых законов, т.е. без морали без нравственности оформленной в каком-то сборнике- кодексе который и был издан впервые самим Карлом. Но как мы видим на примере своего государства Закон ничто без морали - этой основы культуры всего общества. И поэтому наверно следует считать отправной точкой для развития науки создание единого европейского государства с одним формализованным Законом и с одной религией и церковью - общественным институтом ответственным за воспитание нравственности и морали в обществе. Можно ещё немного отвлечься и сказать, что христианская религия наверно первая которая проповедует нравственное отношение. Я тут не много знаю, но кажется до Христа все религии ограничивались либо отношением Бог-личность (Зевс и пр греко-римские боги) либо отношением Бог - народ (Авраам, Моисей, Илия - иудаизм) Ислам тогда был совсем молод, а буддизма не было вообще.
Итак, для меня получается следующая цепочка приведшая к развитию науки именно в Европе: 1. Христианство и нравственность как основа для морали и законов. 2. Первый Кодекс и Единая Европа позволявшие создать и удержать (не без помощи религии) огромную массу людей в относительном порядке, в примерно одной культуре, языке, истории. всё это способствовало общению и обмену опытом. (2.1 Средние века и Инквизиция наверно были необходимы чтобы такое объединение состоялось и нравственность прижилась) 3. Огромная и организованная торговыми культурными связями масса людей даёт возможность отдельным личностям развивать науку, а развитие ремёсел, торговли , искусств обеспечивает непрерывную потребность в таком развитии.
Получается пирамида в основании которой всё общество - потребители науки, далее мастера-ремесленники, моряки - специализированные потребители (проффессионалы) они осущаствляют эксперимент-тестирование, приобретают опыт, далее сами учёные, которые всё это систематизируют и уточняют картину мира. И вся эта пирамида скреплена цементом из развитых законов , морали и нравственности.
20:37 22.11.2009
Сергею640:
\"Волны перекатываются через мол, и падают вниз стремительным домкратом\".
11:17 23.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Сергею640: > \"Волны перекатываются через мол, и падают вниз стремительным домкратом\".
Я догадывался, что вам может не понравиться христианство как отправная точка для всей европейской науки. Но у вас должен быть тогда свой взгляд. Озвучьте.
20:19 23.11.2009
Смысл моей реплики про \"домкрат\" в том, что сказано вами много, но вопрос о причинах возникновения собственно науки, на мой взгляд, даже не затронут, и еще - что от вашего текста остается ощущение как от цитированной \"поэзии\": сила в словах ВООБЩЕ есть, и желание что-то сказать тоже, а НУЖНЫХ слов нет, и приходится делать большую кучу, в которую сваливать все подряд.
А что касается христианства, я даже не сакцентировал для себя, что это основа вашей версии о причинах возникновения науки в Европе. Однако если это так (спасибо за пояснение), то навскидку мне кажется, что это неверно. Но это не значит, во-первых, что я прав, во-вторых, что это мне \"не нравится\". Такое \"ходожническое\" отношение мне чуждо. А вот если хотите поисследовать свою версию, дабы иметь не интуитивное, а обоснованное мнение, то я - с удовольствием.
Предлагаю такой план. Нужно обсудить
1) Основную идею христианства,
2) Его влияние на ИСТОРИЮ вообще: а) как движения (первые три века) б) как института (последние 16 веков)
3) Специфику галилеевской науки (по отношению к остальным псевдонаучным системам)
4) Оппозицию ВЕРЫ и ЗНАНИЯ
5) Различия между религией и наукой а) как формами организации сознания: б) как методами мышления (если таковое вообще допустимо в религии).
6) Общее в науке и религии.
7) Рассмотреть разные схемы причинности (условие, среда, катализатор, механизм)
И на основании проделанного анализа, заключить о том, действительно ли ваша версия правдоподобна. ==== Вопрос №1 об основной идее Христа предлагаю начать с идеи бога. В чем она, на ваш взгляд?
22:10 23.11.2009
Станислав
Так вам никто не предлагал серьёзную и глубоко проработанную теорию. И формат общения здесь не предполагает что-то серьёзно научное, скорее научно-популярное. А это значит, что изложение должно быть достаточно понятным и интересным для многих. Вот я и изложил \"как вижу\" особо не заботясь о строгости самого изложения. Да и если-бы такая строгость была нужна, то беседовать тут было-бы некому. Наверно для этого существуют специальные клубы. То что изложил я, не есть сама теория, а грубый её скелет. И вопрос стоит в том, что именно ВЕРИТЕ вы в такое понимание развития или нет. Ведь все науки и точные тоже так или иначе начинаются с веры. Для примера тут достаточно аксиом математики.- Вера в истинность этих аксиом и в истинность опыта подсказавшего их и есть основа и отправная точка всей математической науки. Почему-же вера не может лежать в основе развития вообще? Ну если она таки есть в математике, то во всех остальных областях должна существовать обязательно. Кроме того, существует и иной путь, например Япония - феодальная в прошлом страна в начале 20 века очень быстро достигла уровня развитых индустриальных стран. Но в Японии вопросы веры, чести и нравственности вообще на первом месте. Тем не менее это не помешало им развиваться.
Вот соотношение науки - осознанного знания и веры - знания неосознаннного мне и интересно обсудить. Обсудить в общем. Т.к. для обсуждения деталей их нужно не только знать но и как-то увязывать, а для таких глобальных вопросов их будет слишком много. Но главное даже не а этом. Дело в том, что увязая в деталях мы потеряем саму идею, само восприятие. Я думаю, что они сами появятся по мере надобности. Да и я тут пока не видел никого , кто с вами в этих деталях может соперничать, а хотелось-бы чтобы всё-же было понятно многим.
Исходя из вышесказанного предлагаю отложить обсуждение понятия Бога, идеи христианства (хоть я и сам об этом начал но всё-же) и разных научных систем и поговорить в общем. Предлагаю также не ставить в оппозицию ВЕРУ и ЗНАНИЕ - они следствие особенностей нашего сознания и имеют один в нём корень, а значит обе для нас объективны. В конце-концов эрудированными энциклопедистами люди не рождаются, а становятся и может такой понятный и школьнику разговор кому-то поможет стать таким эрудитом.
23:57 23.11.2009
Одна из задач религии - тотальный отказ от самостоятельности мысли на возможно большей территории, что не может способствовать возникновению и развитию науки.
1) Основная идея христианства - \"удобрение почвы, формирование гумуса\", \"откармливание стад на молоко и мясо\". В христианстве уже проявилось практическое применение накопленных знаний о людях и их сообществах. Можно сказать, что наука и способность планировать будущее родили религию.
2) Влияние христианства на ИСТОРИЮ, - попытка остановить время, имевшая некоторый достаточно продолжительный успех по причине слабого развития понимательной способности в обществе, требующей значительных усилий и продолжительного времени, ей посвящённого. Вообще говоря, успешное и быстрое решение текущих проблем открывает путь к развитию сознания людей. Протестанство, видимо, было направлено на освобождение мысли в какой-то степени. Вероятно, деятели-демагоги увидели, в конце концов, что закабалённая мысль в стадах делает глупее и пастухов (пастырей).
4) Оппозиция ВЕРЫ и ЗНАНИЯ Здесь нет прямой оппозиции. Вера есть необходимый для деятельности суррогат знаний. Вера не предполагает появление новых знаний. Знание же способно рождать новые знания.
07:52 24.11.2009
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> В конце-концов эрудированными энциклопедистами люди не рождаются, а становятся и может такой понятный и школьнику разговор кому-то поможет стать таким эрудитом.
Что важнее для развития сознания людей: эрудиция или умение делать достаточно адекватные предположения и почему?
11:40 24.11.2009
Рудра писал(а) в ответ на :
>Хм... Но ведь торговля и промышленность (мореплавание и навигация, ткачество и с/х) были практически во всех цивилизациях. Почему же только в западноевропейской и лишь к XVII веку \"потребовались\" для указанных хозяйственных нужд столь мегаломанские по сути своей технические усовершенствования?
Согласен с вами, но только в Европе торговля и ремесло трансформировались в капиталистическое предприятие, хотя предпосылки этого имелись во всем мире. Однако только Европа оказалась способной пойти дальше просто торгового капитализма, трансформировавшись в производственный. И элементы этого были еще в южно-итальянских городах, где образовывались централлизованные производства, в то время, как и мир ислама и Китай с Индией далее ремесленных организаций не пошли. Очередной вопрос почему это произошло именно в европе приведет к необходимости рассмотрения таких элементов социальной жизни, как генезис феодализма, образование централлизованных государств, развитие городского хозяйства, средневековый университете, развитие торговли, проблемы среднеземноморского бассейна, великие географические открытия, колониальная система и т.п.
>
> Я потому закавычил слово потребовались, что сомневаюсь, будто наука суть своеобразная надстройка для базиса-экономики. Чаще всего происходит обратное: сначала совершаются открытия, а уже затем происходит приспосабливание этих открытий к практическим нуждам. Даже более того: как метко подметил Анатолий Вассерман - и с ним, по серьёзном размышлении, нельзя не согласиться, - новое средство создаёт возможность достижения новых целей, которые до появления этих средств нельзя было даже вообразить.
Не соглашусь с вами. Любое техническое усовершенствование, по моему, есть результат насущной проблемы сегодняшнего дня. Леонардо приписывают изобретение вертолета, если это правда, однако же реальностью вертолет стал только в 20 веке, когда назрели все составные элементы возможности его применения.
12:11 24.11.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Sergey640 писал(а) в ответ на сообщение:
>> В конце-концов эрудированными энциклопедистами люди не рождаются, а становятся и может такой понятный и школьнику разговор кому-то поможет стать таким эрудитом.
> > Что важнее для развития сознания людей: эрудиция или умение делать достаточно адекватные предположения и почему?
С эрудицией понятно, а вот \"достаточно адекватные предположения\" - поясните, что вы под этим понимаете и как по вашему это с эрудицией сравнить.
18:10 24.11.2009
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Итак, для меня получается следующая цепочка приведшая к развитию науки именно в Европе: > 1. Христианство и нравственность как основа для морали и законов.
Не следует забывать, что христианство и нравственность - понятия не синонимичные: этический аспект - в отличие от метафизического - не является для подлинного христианского Учения существенным.
Тем более, христианская мораль не была основой для средневекового законодательства (которое, конечно, имело христианские черты, однако не в большей степени, чем черты древнегреческие): как, например, совместить господствовавший в законодательстве средневековой Европы принцип талиона с христианским заветом \"любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас, благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас. Ударившему тебя по щеке подставь и другую; и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку. Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад\" (Лука, 27 - 30)?
Кроме того, по прочтении Ваших текстов, для меня так и остался неразрешимым вопрос, каким образом Вы смогли христианскую мораль - в основе которой находятся знаменитые 10 заповедей - подвести в качестве базиса европейской науки??
> 2. Первый Кодекс и Единая Европа позволявшие создать и удержать (не без помощи религии) огромную массу людей в относительном порядке, в примерно одной культуре, языке, истории. всё это способствовало общению и обмену опытом.
1) Сама по себе огромная масса людей, находящаяся в относительном порядке и обладающая культурным, языковым и историческим единством, не ведёт к развитию науки (вернее, того феномена, который современные люди подразумевают, говоря о науке). В качестве примера можно привести большое количество народов тропической Африки.
2) Ход мировой истории свидетельствует, что гораздо более продуктивный обмен опытом осуществляется между представителями различных культур и цивилизаций, нежели среди представителей одной какой-либо культуры или цивилизации (прекрасным примером может служить история самой Европы, на которую колоссальное влияние оказали эллинская и иудейская культуры).
> 3. Огромная и организованная торговыми культурными связями масса людей даёт возможность отдельным личностям развивать науку, а развитие ремёсел, торговли , искусств обеспечивает непрерывную потребность в таком развитии.
Китай, Япония, Индия, Исламский мир можно причислить к \"огромной и организованной торговыми культурными связями массе людей\", в среде которых \"развитие ремёсел, торговли, искусств обеспечивает непрерывную потребность в\" СОВЕРШЕННО ИНОМ (нежели в Европе) развитии.
> Получается пирамида в основании которой всё общество - потребители науки, далее мастера-ремесленники, моряки - специализированные потребители (проффессионалы) они осуществляют эксперимент-тестирование, приобретают опыт, далее сами учёные, которые всё это систематизируют и уточняют картину мира. > И вся эта пирамида скреплена цементом из развитых законов, морали и нравственности.
Уважаемый, а где логика? Закон, мораль и нравственность НЕ ВЕДУТ К РАЗВИТИЮ НАУКИ.
19:00 24.11.2009
Sergey640 писал(а) в ответ на :
>Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
>> К первому вопросу Рудры по версии Максима присоединяюсь полностью. Действительно, Максим, почему, с вашей т.з. эти потребности были так актуальны именно в Европе?
> Я попробую ответить. Мне кажется, что на тот момент в Европе созрели все предпосылки:
> 1. Ресурсы. Достаточно развитое общество... > 2. Условия. Тут в первую очередь мне кажутся важными условия для мореплавания... > 3. Социальные... с создания единого на всей Европе государства Карлом Великим она [Европа] практически никак не разделялась. Все короли - родственники. культуры и языки схожие история общая и религия в принципе одна.
>Где ещё могли быть такие условия я не знаю. В Китае была и наука и мореплавание. Но некуда было плавать кроме как вдоль своих берегов и наверно поэтому дальше компаса и джонки они не пошли. Кажется к тому-же они были ещё и раздроблены противоречиями.
1) Китайцам \"некуда было плавать\"?? Уже в конце VII века буддийский монах И Цзин добрался морским путём через Юго-Восточную Азию в Индию и вернулся обратно. Есть также сведения, что китайские мореплаватели достаточно регулярно посещали острова Индонезии, Филиппины, Индию, Цейлон, доходили до Аравийского моря и берегов восточной Африки. Оттуда они привозили золото, пряности, рога носорога, бивни слонов, ценные породы древесины. Нельзя не упомянуть также о путешествиях Чжей Хэ: с 1405 по 1433 гг. он совершил 7 больших экспедиций. Он посетил не только Индокитай и острова Малайского архипелага (что китайцы делали и до него), - но некоторые разведывательные корабли из числа его многочисленного экспедиционного корпуса достигли берегов северо-западного побережья Австралии. Однако и это ещё не всё: миновав Индостан, Аравийский полуостров и пройдя вдоль восточного побережья Африки, он обогнул южную оконечность \"чёрного материка\" - на китайской карте 1420 г. вполне достоверно показана часть юго-западного побережья Африки.
2) Джонки. Ошибочно их недооценивать - они были крупнее европейских судов того времени (то есть начала XV в. Для сравнения - Марко Поло совершал свои открытия веком раньше) и ничем не уступали им по мореходным качествам. Именно это позволило тому же Чжей Хэ снарядить экспедицию, состоящую из 317 (!) таких судов и 27 000 (!!) человек.
3) Политическая раздробленность и противоречия во-первых, характерны не только для Китая, но и Европы того времени (да и не только того - эпоха великих географических открытий тоже изобилует ими); во-вторых, они только способствовали мореплаванию и географическим открытиям (как пример - история Колумба, \"индийский проект\" которого сначала отвергли правительство и купцы родной Генуи, затем - монарх Португалии, потом его обсуждали в Испании богословы, космографы, юристы, монахи, придворные, чтобы затем также отвергнуть, однако королева Кастильская Изабелла, не желавшая давать шанса своим политическим конкурентам - Португалии и Франции (а Колумб уже в отчаянии хотел эмигрировать во Францию), финансирует-таки его заокеанский проект).
>Полинезийцы придумали катамаран и знали парус, но в их небольшом и примитивном обществе науки быть не могло. Арабы имели развитые искусства, медицину, математику взятую от греков но наверно опять сработало, что само общество было сильно дифференцировано, особого развития ремёсел не было и не было наукоёмкого мореплавания, которое подстегнуло бы такое развитие.
Крупные мореплавания и у арабов (совершавших морские путешествия вдоль восточного побережья Африки и на Мадагаскар), и у китайцев (об успехах их морских экспедиций я говорил выше), и у викингов (о которых Вы почему-то не упомянули, но эти пассионарные язычники открыли Исландию, Гренландию, добрались до Северной Америки, совершали набеги на Северную Африку, а также захватили Сицилию и Южную Италию, основав там Королевство Обеих Сицилий) БЫЛИ, но вот вопрос - почему не было специфически \"наукоёмкого мореплавания, которое подстегнуло бы такое [научное] развитие\"? И другой вопрос - если многие мореплаватели весьма успешно обходились без сугубо научного развития (в современном понимании науки), то является ли мореплавание достаточной причиной этого развития?
20:08 24.11.2009
Рудра писал(а) в ответ на :
> > Не следует забывать, что христианство и нравственность - понятия не синонимичные: этический аспект - в отличие от метафизического - не является для подлинного христианского Учения существенным. >
Не могу согласиться. Во-первых об этике разговора не было - всё-же она производная от нравственности и морали и потому уже искажена восприятием и интерпретацией. А нравственный аспект в христианстве основной. И в христианстве много всего, но давайте будем иметь ввиду образ самого Христа а не его интерпретации в разных религиях. Сам я углубляться не буду, т.к. в таких спорах не силён, но если почитать Ильина или более понятного Кураева или ещё кого (Мень хорошо писал) то они говорят об этом достаточно хорошо и понятно. И не забывайте, что восприятие в том числе и христианства сильно зависит от самой личности.
> > 1) Сама по себе огромная масса людей, находящаяся в относительном порядке и обладающая культурным, языковым и историческим единством, не ведёт к развитию науки (вернее, того феномена, который современные люди подразумевают, говоря о науке). В качестве примера можно привести большое количество народов тропической Африки.
> > 2) Ход мировой истории свидетельствует, что гораздо более продуктивный обмен опытом осуществляется между представителями различных культур и цивилизаций, нежели среди представителей одной какой-либо культуры или цивилизации (прекрасным примером может служить история самой Европы, на которую колоссальное влияние оказали эллинская и иудейская культуры). >
Верно, организованная толпа ещё не коллектив. Коллективом её делает общность и понимание своих целей и задач. Этот социалистический термин я использовал чтобы подчеркнуть уровень организации и культуры. Так вот, в европе этот уровень был намного выше. Я не зря упоминал о Ганзе - торговом союзе городов. Подобных союзов не было ни в Африке ни где-то ещё. А ведь основали его не без участия религиозного ордена розенкрейцеров. Такой союз предполагал кроме самих городов ещё и налаженную систему складов, учёта, сбыта, обороны и разумеется достаточно развитых торговых отношений, каких-то гарантий сделок и сохранности грузов, обороны от грабителей-пиратов. Нечто подобное кажется было и в Средиземном море. А реестр ЛЛойда начался как обычное портовое кафе и разросся до организации мирового масштаба, а ведь основа его - доверие. Доверие тем сведениям которые он представляет, сертификату качества судов, страховщикам. И даже ритуалы которые там исполняют уже лет 200 этому доверию способствуют. Существование такой системы только на формальном механизме закона мне кажется невозможным. - была уже воспитана какая-то мораль позволяющая делать дела не прибегая к формальностям. Вспомните средневековые цеха - Это были целые организации со своими уставами, тайной , степенями посвящения, ритуалами. Откуда они всё это брали? И массоны ничего не выдумывали а просто выродились из цеха вольных каменщиков(отсюда и название) Может не все эти примеры убедительны, но что-то есть.
Культура Древней Греции вошла в общеевропейскую совершенно естественно, также как когда-то она вошла в римскую. Что касается примеров культуры \"иудейской\", то кроме Ветхого Завета и пресловутых менял в Храме я ничего вспомнить не могу. Приведите примеры. Кстати сюжеты Ветхого завета многими учёными считаются то-ли шумерского , то-ли вавилонского происхождения и очень разных лет. Это похоже на запись и уже свою интерпретацию легенд передаваемых арабами устно. Ну а мораль там наверно действительно иудейская.
> Кроме того, по прочтении Ваших текстов, для меня так и остался неразрешимым вопрос, каким образом Вы смогли христианскую мораль - в основе которой находятся знаменитые 10 заповедей - подвести в качестве базиса европейской науки?? > > Уважаемый, а где логика? Закон, мораль и нравственность НЕ ВЕДУТ К РАЗВИТИЮ НАУКИ.
Не ведут, но необходимы. А необходимы потому, что для науки нужны огромные количества информации. И эту информацию необходимо обработать. Отдельным избранным личностям это сделать невозможно и поэтому большая толпа людей должна была ещё и думать в унисон. А вот этого резонанса без достаточно высокого уровня отношений в обществе добиться нельзя. Я согласен , что мост между формальными 10 заповедями и ядерной физикой слишком длинный и наверно его как-то стоит укрепить и проработать подробнее. Но наверно связь тут есть? - Я не утверждаю, но я пытаюсь отстоять гипотезу.
> Китай, Япония, Индия, Исламский мир можно причислить к \"огромной и организованной торговыми культурными связями массе людей\", в среде которых \"развитие ремёсел, торговли, искусств обеспечивает непрерывную потребность в\" СОВЕРШЕННО ИНОМ (нежели в Европе) развитии. >
Действительно совершенно иной и кое в чём европу они обогоняли. Это наводит на мысль, что такой элемент культуры как наука может быть разной в обществах имеющих разные морально-нравственные принципы в своей основе. Европейцы однозначно имели техническое и экономическое превосходство и они порой давили им многие культуры. Вот и богатейшая культура Востока хоть и не сдаёт позиций, но города и Китая и Японии уже ничем не отличаются от американских.
20:29 24.11.2009
Maxim писал(а) в ответ на :
>Рудра писал(а) в ответ на сообщение:
>> Хм... Но ведь торговля и промышленность (мореплавание и навигация, ткачество и с/х) были практически во всех цивилизациях. Почему же только в западноевропейской и лишь к XVII веку \"потребовались\" для указанных хозяйственных нужд столь мегаломанские по сути своей технические усовершенствования?
>
> Согласен с вами, но только в Европе торговля и ремесло трансформировались в капиталистическое предприятие, хотя предпосылки этого имелись во всем мире. Однако только Европа оказалась способной пойти дальше просто торгового капитализма, трансформировавшись в производственный...
>>
>> Я потому закавычил слово потребовались, что сомневаюсь, будто наука суть своеобразная надстройка для базиса-экономики. Чаще всего происходит обратное: сначала совершаются открытия, а уже затем происходит приспосабливание этих открытий к практическим нуждам. Даже более того: как метко подметил Анатолий Вассерман - и с ним, по серьёзном размышлении, нельзя не согласиться, - новое средство создаёт возможность достижения новых целей, которые до появления этих средств нельзя было даже вообразить.
>
> Не соглашусь с вами. Любое техническое усовершенствование, по моему, есть результат насущной проблемы сегодняшнего дня...
Уважаемый Максим! Вы отчего-то смешиваете два различных феномена - науку прикладную и науку фундаментальную. Даже если иметь в виду только профанную науку, не упоминая всуе науку сакральную, то нельзя не прийти к выводу: фундаментальная наука никоим образом не ставит целью применение своих изысканий на практике. Примеров тому предостаточно: общая теория относительности при своём огромном теоретическом значении имеет ничтожно малую область применения; доказательство гипотезы Пуанкаре, над которым Григорий Перельман бился несколько лет, не имеет практического применения; то же можно сказать и о теории Большого взрыва (даже в преломлении с ей сопутствующим техническим изобретением - знаменитым адронным коллайдером) и т. д. Другое дело, что Европейская цивилизация более всякой другой ориентирована на практическое использование научных открытий. Однако было бы ошибкой считать, что сами открытия совершаются с целью их применения в жизни (известен любопытный факт - фундаментальные изыскания Эйнштейна, совершённые им в последние годы жизни, были им уничтожены во избежание как раз таки их \"неправедного\" практического применения - это ли не символ того, что главные свои труды выдающиеся умы совершают отнюдь не для утилитарных целей?).
20:38 24.11.2009
Рудра
Тур Хейердал доказал, что можно переплыть Атлантику на лодке из папируса - точной копии древних судов. Кто-то переплывал вплавь, а кто-то на резиновой лодке полностью обеспечивая себя за счёт океана. Викинги плавали практически на барказах, а русские в похожих лодьях. И китайцы тоже плавали. Но у них не было такого развитого мореплавания как в Европе, у них не было секстанов и астролябий. У них не было навигации и карт. Кажется они даже не знали о магнитном склонении. И сравнивать джонку с бригантиной или даже с испанской караккой или галеоном наверно не следует. Хотя в искусстных руках и на яхте можно ходить вокруг света. Но эти плавания в Европе были обычны. Экспедиции Колумба, Кука или Магелана были изначально научными хоть и с практическим заданием. Было-ли такое в Китае? Корабли развивались в Европе потому, что они требовались всем их использовали интенсивно, верфи работали непрерывно, а постоянное общение давало возможности к обмену опытом. Каким опытом могли делиться китайцы и с кем? Все основные их плавания - вдоль берегов. Потому и навигации у них такой не было. Я-бы не стал сейчас сводить спор к обсуждению достоинств китайской джонки - главное в совокупности разных факторов: наук, организации, потребностей... Очевидно что в Китае чего-то не хватало, не было того качественного скачка, что вывел техническую европейскую цивилизацию вперёд. В Китае цивилизация другая и наверно она развивалась в не техническом смысле. Может мы ещё и увидим результат.
Конечно кроме мореплавания есть ещё много сфер деятельности способствующих развитию наук. Но мне показалось что в мореплавании удачно собрались все необходимые качества. И наукоёмкость и мобильность и универсальность .... Но можно говорить и о военном деле (география, математика, экономика-снабжение, социология, политика) и о ремёслах (практически все точные науки, технология)
27 - 30)?