На вопрос о том, какой смысл вкладываю \"я\" в то, или иное понятие, отвечаю в общем виде: все зависит от позиции, которую \"я\" занимаю в момент интерпретации.
Если я занимаюсь практической деятельностью (например, проектирую синхрофазотрон или электростанцию, то в эти понятия я буду вкладывать их предметный смысл (и, кстати, при всей вашей метафизичности вы не сможете рассчитать элементарную электрическую цепь, если не владеете предметным содержанием); если я займу позицию эпистемолога, то буду говорить о специфике понятий с разным количеством плоскостей замещения содержания знаками или о специфике понятий по отношению к знаниям. При деятельностном подходе любые знаковые конструкции можно характеризовать по их употреблению. Например, сопоставляя детски непосредственное в сути своей геоцентрическое представление об устройстве космоса, согласно которому земля находится в центре вселенной, а солнце и звезды крутятся вокруг неё, с представлением гелиоцентрическим, можно сказать, что первое с точки зрения ЗАДАЧИ УПРАВЛЕНИЯ МАССАМИ прекрасно (почему его и давали на протяжении всех темных веков во всех университетах), в то время, как второе с этой т.з. просто никуда не годно... Однако с точки зрения требования выдерживать мыслительную критику (или задачи прорыва к ИСТИНЕ), второе на высоте, а первое – просто смех и горе... и т.д.
Я не знаю, сможете ли вы употребить этот мой ответ как тестовый по вопросу о наличии у меня \"точки в сердце\", но то, что любой ваш ответ – о смысле этих, и каких бы то ни было, понятий – я смогу соотнести с объективными требованиями той или иной деятельностной позиции (распредметив и развалив таким образом всю вашу мистико-физику), я не сомневаюсь. Проверим? Давайте ваше представление о смысле понятий \"поле\", \"энергия\" и \"напряжение\", а я проинтерпретирую их в деятельностной парадигме, и посмотрим, устоите ли вы со своей метафизикой.
И один рефлексивный вопрос по нашей дискуссии. Обратили ли вы внимание, что ваш последний ответ просто как по нотам подтверждает мое предположение о том, каким он будет (финал предыдущего сообщения, который вы не прокомментировали)? Напомню. Я говорил: «По-видимому, вы скажете, что материальный феномен – это не мышление ВООБЩЕ, а лишь мышление, подвластное МОЕМУ материальному видению. Если так, то прошу вас ... показать, что МОЕ представление о мышлении (видение) именно таково. И, заодно, – и что это за зверь \"материальное мышление\" и, тем более, \"материальное представление о мышлении\"?»
И вот вместо того, чтобы дать ответ на этот в общем правильно предвидящий логику вашего возражения вопрос, вы просто-напросто станцевали под его аккомпанемент: «Отличие человека, имеющего точку в сердце, от не имеющего её заключается, скорее, не в том, ЧТО данный человек вкладывает в понятия \"понимание\", \"мышление\", \"рефлексия\", а в том, КАК ИМЕННО мыслит и рефлексирует тот или иной человек и какова специфика его понимания. Насколько можно судить из Ваших текстов, Ваше мышление и рефлексия весьма рациональны (механистичны)».
Ну правильно. Я так и понял, что вы будете говорить именно это. Но ведь я уже задал следующий вопрос: \"что это за зверь...\". Правда, я конструировал вашу мысль, последовательно проводя тезис о моей ориентации на материальность. Вы же, уйдя от буквальности, заменили прямо напрашивающуюся при вашей линии \"материальность\" моего мышления \"механистичностью\", утвердив таким образом косвенный признак привязки человека к материальному, а именно: отсутствие каких бы то ни было претензий, КРОМЕ МАТЕРИАЛЬНЫХ, с необходимостью отражается на мышлении, делая его МЕХАНИСТИЧНЫМ. Хорошо. Принимаю это как утверждение, и прошу вас дать понятие механистичности (но так, чтобы под него без натяжек подводилось мое мышление), а заодно – и понятие метафизичности в их специфике друг по отношению к другу. (И, кстати, один нюанс. Раз уж мы с вами беседуем о чертях на конце иглы, то, пожалуйста, избегайте наукообразия, вроде «скорее», «как правило»... и т.п. Утверждайте четко и жестко, иначе я просто не смогу вас критиковать. Как прикажете это понимать: \"отличие ... СКОРЕЕ заключается не в том...\"? Ну «скорее» – не в том, а «не скорее», может быть и в том... да?)
01:16 07.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Рудре: «Понятия»
> > На вопрос о том, какой смысл вкладываю \"я\" в то, или иное понятие, отвечаю в общем виде: все зависит от позиции, которую \"я\" занимаю в момент интерпретации.
В общем-то, я так и полагал, что Вы не дадите Вашего понимания понятий \"поле\", \"напряжение\", \"энергия\". Вы по своей привычке рвётесь просто взять инициативу в споре в свои руки - ну а как насчёт истины? Понятно, что в этом случае меня в наименьшей степени будет интересовать мнение \"электрика-монтажника\", а куда больше привлечёт точка зрения \"искателя истины\".
>Я не знаю, сможете ли вы употребить этот мой ответ как тестовый по вопросу о наличии у меня \"точки в сердце\", но то, что любой ваш ответ – о смысле этих, и каких бы то ни было, понятий – я смогу соотнести с объективными требованиями той или иной деятельностной позиции (распредметив и развалив таким образом всю вашу мистико-физику), я не сомневаюсь. Проверим?
> Давайте ваше представление о смысле понятий \"поле\", \"энергия\" и \"напряжение\", а я проинтерпретирую их в деятельностной парадигме, и посмотрим, устоите ли вы со своей метафизикой.
А что Вам мешает \"деятельностно проинтерпретировать\" эти понятия сейчас (тем более, я Вас ранее просил об этом)? Изложите всё же Ваше понимание данных понятий с точки зрения \"искателя истины\", а не \"деятеля, управляющего массами\".
>Вы же, уйдя от буквальности, заменили прямо напрашивающуюся при вашей линии \"материальность\" моего мышления \"механистичностью\", утвердив таким образом косвенный признак привязки человека к материальному, а именно: отсутствие каких бы то ни было претензий, КРОМЕ МАТЕРИАЛЬНЫХ, с необходимостью отражается на мышлении, делая его МЕХАНИСТИЧНЫМ. Хорошо. Принимаю это как утверждение, и прошу вас дать понятие механистичности (но так, чтобы под него без натяжек подводилось мое мышление), а заодно – и понятие метафизичности в их специфике друг по отношению к другу.
Мне будет удобнее это сделать после того, как Вы дадите своё истолкование вышеназванных понятий (уж извините, что так наивно и прямолинейно говорю об этом ). Надеюсь, Вы удовлетворите мою просьбу, а не будете пытаться уйти от ответа, словно бы Вы желали одержать верх в споре любыми средствами - я верю в Вашу искреннюю тягу к отысканию истины.
> На вопрос о том, какой смысл вкладываю \"я\" в то, или иное понятие, отвечаю в общем виде: все зависит от позиции, которую \"я\" занимаю в момент интерпретации. > > Если я занимаюсь практической деятельностью (например, проектирую синхрофазотрон или электростанцию, то в эти понятия я буду вкладывать их предметный смысл (и, кстати, при всей вашей метафизичности вы не сможете рассчитать элементарную электрическую цепь, если не владеете предметным содержанием); если я займу позицию эпистемолога, то буду говорить о специфике понятий с разным количеством плоскостей замещения содержания знаками или о специфике понятий по отношению к знаниям. При деятельностном подходе любые знаковые конструкции можно характеризовать по их употреблению.
Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу полемику, но, но на мой взгляд и зрительское впечатление здесь тоже может быть уместно. Постараюсь передать его, по возможности, кратко.
Похоже, что всерьёз бороться могут те, кто в своём мировоззрении опирается на одну онтологию.
Оба вы - \"Деятели\": один - \"специалист\" (Рудра), другой , - \"универсал\" (Станислав), Понятно, что возможности универсала шире и потому его позиция гораздо жизнеспособнее и менее уязвима ( в плоскости деятельности).
Думаю, что на \"философский\" вопрос, - \"Что было раньше:курица или яйцо?\" вы оба, положа руку на сердце, должны ответить, - КУРИЦА!
Общая онтология, - \"Человек - это то, что есть\".
Оппозиционная альтернатива, - \"Человек - это то, что может из него получиться\".
11:21 07.11.2009
Рудре: «Имя» Реплика в сторону. Вы сменили имя с возвышенного и благородного \"Игемон\" на ничего не говорящее \"Рудра\". Расскажу о своей ситуации, в которой новая регистрация казалась мне единственным выходом. Буквально вчера вечером после двух неудачных попыток оставить сообщение, вместо приятного «Здравствуйте, Станислав» замечаю справа нейтральное «Вы не зарегистрированы». Ну, первое, что приходит в голову советскому человеку – это жаловаться. Лазил, лазил по форуму... трижды посетил «Модераторскую» с праведным желанием высказать недоумение Палладину... однако принцип \"пиво только для членов профсоюза\" работает железно: не зарегистрирован – не вякай. Пришлось думать. Вспомнил, что когда-то давно получал с сайта некое уведомление. Нашел его, а там мой логин и пароль, нажал «Вход», ввел их... и – о счастье – все встало на свои места... Интересно, знают ли модераторы, почему происходят подобные сбои?
11:22 07.11.2009
Простолюдину: «Курица или яйцо»
Не знаю, как Игемон, а я на вопрос, что первично, курица, или яйцо, ответил бы иначе: вопрос поставлен неправильно. Ведь это все равно, что, взяв в руки подшипник, спросить, что раньше возникло: станок или деталь? По отношению к сущностям, связанным отношением «продукт-механизм», нельзя в обобщенной форме ставить вопрос о генезисе. То есть в таких ситуациях корректным будет лишь вопрос в ориентации на КОНКРЕТНЫЕ формы: что раньше возникло «ЭТА курица или ЭТО яйцо».
Уважаемый Рудра, хоть вы уже и не раз указывали мне на то, что я недооцениваю вашу внимательность, но в данном случае мне опять кажется, что вы меня не поняли.
Я не ушел от вашего вопроса об интерпретации понятий, а перевел его в вопрос выбора ПОЗИЦИИ, из которой они видятся. Я, конечно же, понял вас, что мое знание физики вас не интересует... Но, отвечая на ваш вопрос, как я его понял, я ввел принцип относительности, задав дополнительное пространство, причем такое, которое сущностно определяет «смысл», как вы говорите, всех понятий.
Таким образом, для понимания сути моего мышления (или наличия \"точек в сердце\") с этой, более широкой точки зрения (в чем и состоит сейчас контекст нашей беседы), уже нет смысла тупо требовать \"интерпретацию\" из одной позиции. Какой смысл якориться на интерпретацию, если заранее известно, что она определяется позицией, выбор которой произволен? Относясь к моему ответу, вы должны были либо отринуть саму идею зависимости смысла понятий от позиции (именно это было бы, на мой взгляд, свидетельством понимания того, как я ответил на ваш вопрос), либо спросить, какая позиция, с моей т.з., самая «главная», что, как вы должны были из моего ответа понять, мне представляется бессмысленным, либо просто указать на ту позицию, относительно которой вас бы интересовал смысл данных понятий. А так, как отреагировали вы... Используя художественность, я могу сказать, что вы спрашиваете: – Каков «смысл» для тебя курицы? И, вы знаете этот чудесный анекдот, когда на вопрос, любит ли он курицу, грузин отвечает: «Кушать – да, а так – нет».
Итак, вы ошибаетесь, уважаемый Игемон: из всего, что мне чуждо, уход от вопроса – самое чуждое. Пока мне кажется, что вы меня не поняли. Но может быть и наоборот. Давайте я еще раз сформулирую свой ответ: – \"Истина\" зависит от позиции. В каждой позиции она своя. И поэтому когда вы требуете от меня определить смысл каких-то понятий, то вы, фактически, требуете занять ОДНУ определенную позицию и самоотождествиться с ней, как говорится, – \"и ныне, и присно, и вовеки веков\". Я отказываюсь от этого (а не от ответа на вопрос). И наоборот, именно в ответе на ваш вопрос – поскольку по принципу от вас возражений не поступило – я предлагаю сначала определиться с позицией, а потом уже обсуждать какими в её интересах должны быть те или иные понятия. И больше того, я ведь даже хвастанулся наперед (хотя и нарушил тем золотое правило \"не хвались, идучи на рать...\"), что любую (и вашу в том числе) интерпретацию этих понятий смогу обосновать специфическими требованиями той или иной позиции, и реально проделать тот самый выход к основаниям, о котором вы только говорите.
13:18 07.11.2009
Простолюдину: «Человек»
Вношу уточнение по вопросу, что есть человек – \"то, что реально, или то, что возможно\"?
Можно предположить, что в смысле духовности нет того, что не могло бы получиться из человека, поскольку человек – лишь материал, более или менее пригодный для существования на нем нематериальной духовной субстанции. Из этого предположения следует, что качества человека зависят: – в возможности: от степени развитости на данный момент человеческой культуры, хотя такими широкими возможности человека будут только в момент его рождения: по мере пропечатки одних схем восприятия теряется возможность освоения других. – в реальности: от того, какие аспекты культуры, на нем \"пропечатались\".
> > Не знаю, как Игемон, а я на вопрос, что первично, курица, или яйцо, ответил бы иначе: вопрос поставлен неправильно. Ведь это все равно, что, взяв в руки подшипник, спросить, что раньше возникло: станок или деталь? > По отношению к сущностям, связанным отношением «продукт-механизм», нельзя в обобщенной форме ставить вопрос о генезисе. То есть в таких ситуациях корректным будет лишь вопрос в ориентации на КОНКРЕТНЫЕ формы: что раньше возникло «ЭТА курица или ЭТО яйцо».
Теперь, после вашей полемики с Рудрой, с этим толкованием соглашаться неразумно. Люди, желающие зафиксировать статус кво, следующие принципу-онтологии \"Будет так, как есть\", должны согласиться с тем, что ЯЙЦО, всё-таки, КУРИНОЕ, а не ЧЕРЕПАШЬЕ или КРОКОДИЛОВО, поскольку в оппозицию предложена КУРИЦА.
Ваша с Рудрой полемика дала практическое знание чрезвычайной важности, - ВО ГЛАВЕ ЖИЗНЕСПОСОБНОГО ОБЩЕСТВА ДОЛЖЕН СТОЯТЬ \"ЗРИТЕЛЬ\", А НЕ \"ДЕЯТЕЛЬ\".
Разумеется, этот \"Зритель\" должен ясно видеть и превосходно понимать, что делали, делают и намерены делать \"Деятели\". Таков будет идеальный Диктатор, которому ничего не нужно, кроме преобладания Истины над Фальшью, он наилучшим образом будет представлять народные интересы.
16:18 07.11.2009
Простолюдину:
Ни я, ни Рудра даже не надеялись, что наша дискуссия по ничего не значащему вопросу о базовых мировоззренческих схемах приведет к столь значительному побочному эффекту, как ваш вывод о примате зрителя над деятелем. Поэтому дабы не сносить нас своими глобальными обобщениями, придержите их на некоторое время, ну, хотя бы пока мы хоть немножко разберемся друг с другом.
21:10 09.11.2009
Всем !!! Никто случайно не знает, куда делась тема \"Что делать?\"
00:37 10.11.2009
Телемайну:
Тема \"Что делать\" на месте. Просто уже в нижней половине списка. Но, честно, говоря, если бы я был её автором, то, наверное, попросил бы модератора её закрыть. Настолько в ней все покатилось черте куда.
А кстати, Телемайн, я посмотрел на ваш девиз, и хочу спросить, знаете ли вы, что это только первая часть афоризма Маркса, и что полностью он звучит так: \"Свобода - это осознанная необходимость быть свободным\"?
07:23 10.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>А кстати, Телемайн, я посмотрел на ваш девиз, и хочу спросить, знаете ли вы, что это только первая часть афоризма Маркса, и что полностью он звучит так:
> \"Свобода - это осознанная необходимость быть свободным\"?
Этот афоризм можно не без пользы ещё продолжить, - Свобода - это осознанная необходимость быть свободным в мире, основу которого составляют бесчисленные связи.
Да, слишком многое не договаривается в обществе...
15:17 10.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Рудре: «Имя» > Реплика в сторону. Вы сменили имя с возвышенного и благородного \"Игемон\" на ничего не говорящее \"Рудра\".
Ну, положим, ничего не говорит это имя лишь Вам, Станислав, а людям, хотя бы отдалённо знакомым с метафизикой Вед, оно кое о чём может поведать.
> Расскажу о своей ситуации, в которой новая регистрация казалась мне единственным выходом. Буквально вчера вечером после двух неудачных попыток оставить сообщение, вместо приятного «Здравствуйте, Станислав» замечаю справа нейтральное «Вы не зарегистрированы». > Ну, первое, что приходит в голову советскому человеку – это жаловаться. Лазил, лазил по форуму... трижды посетил «Модераторскую» с праведным желанием высказать недоумение Палладину... однако принцип \"пиво только для членов профсоюза\" работает железно: не зарегистрирован – не вякай. > Пришлось думать. Вспомнил, что когда-то давно получал с сайта некое уведомление. Нашел его, а там мой логин и пароль, нажал «Вход», ввел их... и – о счастье – все встало на свои места... Интересно, знают ли модераторы, почему происходят подобные сбои?
Рад за Вас. У меня ничего подобного не получилось (хотя, может, я делал что-то не так...). Но прежнее имя я не буду даже пытаться заново вписать - \"что было, то прошло\"
15:45 10.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Рудре: «Понятия»
> ...что это за зверь \"материальное мышление\" и, тем более, \"материальное представление о мышлении\"?
Под механистичностью (материалистичностью) мышления я понимаю такой способ мыслить, при котором за основу берутся логические постоянные: каузальность, закон тождества, закон противоречия, закон исключённого третьего, \"бритва Оккама\" и т. п. - и, исходя из данного базиса, делается вывод, что весь мир познаваем только с помощью этих постоянных и существует сам лишь как их конкретное воплощение.
При этом упускается из виду, что логика применительна единственно к миру материального, но мир как таковой \"материей\" не ограничивается; что архитектоника человеческой психики самопроизвольно структурирует \"импульсы окружающего мира\" в определённые комбинации, отнюдь не имманентные ему; а постигнуть \"вещь в себе\" невозможно.
Да и все эти \"вещи\", \"феномены\", \"факты\", \"явления\", \"события\" есть определённым образом вырванные из потока проявления Единого элементы; между тем, Единое, собственно, в себе на \"элементы\" не разделено - но сам язык наш суть следствие антропоморфной механистичности сознания (многократно усугубляющейся рационалистическим мышлением).
И \"поле\", \"энергия\", \"напряжение\" - это термины (согласимся с их общепринятым научным толкованием), удобные для использования в известных целях лишь в мире БХУР, а также, возможно, частично и в мире БХУВАС, но уже неприменимые для СВАР, не говоря уже о куда как менее материализованном БРАХМА-САГУНА и вовсе не материализованном БРАХМА-НИРГУНА.
16:14 10.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Итак, вы ошибаетесь, уважаемый Игемон: из всего, что мне чуждо, уход от вопроса – самое чуждое. Пока мне кажется, что вы меня не поняли. Но может быть и наоборот. Давайте я еще раз сформулирую свой ответ:
> – \"Истина\" зависит от позиции. В каждой позиции она своя. И поэтому когда вы требуете от меня определить смысл каких-то понятий, то вы, фактически, требуете занять ОДНУ определенную позицию и самоотождествиться с ней, как говорится, – \"и ныне, и присно, и вовеки веков\".
\"Истина зависит от позиции\"? - Прибегнув к арифметической аналогии, спрошу Вас, уважаемый релятивист: разве такая истина, как 5х5=25, зависит от какой бы то ни было позиции?
Современное сознание релятивистично. Но все мировые метафизические учения (христианство, ислам, иудаизм, даосизм, религия тольтеков...) имеют в своих фундаментальных основах общие черты, различаясь лишь формой их передачи. Это говорит о том, что Истина (Знание о подосновах бытия) безусловна, поскольку относится к миру всеобщего и постоянного; относительным может быть лишь знание о материальном мире, так как сам мир этот относителен и изменчив.
16:16 10.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Простолюдину: «Человек» > > Вношу уточнение по вопросу, что есть человек – \"то, что реально, или то, что возможно\"?
Поскольку для Мир есть развивающаяся система, то и человеку как его частице, постигающей его устройство, я не могу отказать в возможностях. Человек - это то, что возможно, а что возможно, зависит от нашего сознания.
> > Можно предположить, что в смысле духовности нет того, что не могло бы получиться из человека, поскольку человек – лишь материал, более или менее пригодный для существования на нем нематериальной духовной субстанции. Из этого предположения следует, что качества человека зависят: > – в возможности:
> от степени развитости на данный момент человеческой культуры, хотя такими широкими возможности человека будут только в момент его рождения: по мере пропечатки одних схем восприятия теряется возможность освоения других. > – в реальности: > от того, какие аспекты культуры, на нем \"пропечатались\".
Спасибо за разъяснения и термин. Думаю, что возможна успешная перепропечатка и, в особенности, это касается большинства. Именно поэтому я и говорил о необходимости разумной диктатуры.
Понятно, что в этом случае меня в наименьшей степени будет интересовать мнение \"электрика-монтажника\", а куда больше привлечёт точка зрения \"искателя истины\".
). Надеюсь, Вы удовлетворите мою просьбу, а не будете пытаться уйти от ответа, словно бы Вы желали одержать верх в споре любыми средствами - я верю в Вашу искреннюю тягу к отысканию истины.
