Обсуждение на этой ветке, как мне ткажется, вышло в оффтоп. Попробуем вернуться в тему.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Обрабатывать свойства объекта - дело привычное и полезное... в Фактландии, области ограниченной человеческими знаниями о материальном мире. > За этой границей находится бесконечная область разума, наполняемая наиболее общими абстрактными представлениями и их связями и явлениями.
Разве может быть разум "за границей человеческих знаний"? Тем более, заполненный абстракциями (абстракции - продукт сознания)?
Это принципиально, в главном вопросе философии. Это новые знания?
>> Обсуждать настоящий СССР можно до расстрела Берии.. начиная с хруща пошло компрадорство.
> > А что было до расстрела Берии?
> > Вы рассмотрите версию образования "хитрой британской лисицею" СССР с целью одним выстрелом убить двух "добросовестных зайцев", - Германию и Россию. > Этот проект успешно осуществлён хитрецами-англосаксами.
Как же осуществлён, если в итоге - космос, ЯО и статус второго полюса мира? Если и была сия сомнительная интрижка, то она с треском провалилась!
> Обсуждение на этой ветке, как мне ткажется, вышло в оффтоп. Попробуем вернуться в тему. >
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>> Обрабатывать свойства объекта - дело привычное и полезное... в Фактландии, области ограниченной человеческими знаниями о материальном мире. >> За этой границей находится бесконечная область разума, наполняемая наиболее общими абстрактными представлениями и их связями и явлениями.
>Разве может быть разум "за границей человеческих знаний"? > Тем более, заполненный абстракциями (абстракции - продукт сознания)?
Знания - это продукт понимания, а разум - это реализующаяся способность ставить и находить решения задач по укреплению жизнеспособности общества.
Без развитой способности понимать невозможно стать разумным. Понимание - умение видеть и строить мысленные модели из представлений.
Абстракции разумного человека имеют соответствующую решаемым задачам форму и связи с другими абстракциями.
> Это новые знания?
Новые знания рождаются новым пониманием.
К сожалению,
как правило, индивиды если уж что-то поняли, то это навсегда...
22:02 22.06.2012
Знание противоположно незнанию (отсутствию проверенной информации о чём-либо). Знание - как минимум обладание проверенной информацией. Значит, и в знании есть толика веры.
22:10 22.06.2012
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Знание противоположно незнанию (отсутствию проверенной информации о чём-либо). > Знание - как минимум обладание проверенной информацией. Значит, и в знании есть толика веры.
1. Маленький ребёнок может многое запомнить, но не сможет понять то, что запомнил и потому хранящееся его памятью не может считаться знаниями.
2. Студент перед экзаменом может сделать то же самое... и с таким же успехом.
02:51 23.06.2012
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Знание противоположно незнанию (отсутствию проверенной информации о чём-либо). > Знание - как минимум обладание проверенной информацией. Значит, и в знании есть толика веры.
Трудно подвергнуть сомнению, все, в общем, верно. Однако, давайте перейдем от общих истин к конкретным, нас особенно должна интересовать философия отношений личности (индивида) и общества.
Можно еще конкретнее - личности в российском обществе. Ибо оно отличается, по ряду причин (количественных), от международного сообщества.
Вот вопрос. Каждый Человек способен принимать решения. Где, конкретно, какой частью тела (мозгом - слишком общий ответ) они принимаются?
Правильный ответ на этот вопрос содержит правильный взгляд на основной вопрос философии - отношение "бытие-[со]знание". Может ли быть "бытием" для сознания остальное тело человека? Что есть сознание, и что есть бытие? Спасибо.
06:47 23.06.2012
Николаев писал(а) в ответ на :
> Однако, давайте перейдем от общих истин к конкретным
Не следует так торопиться, прежде нужно разобраться с наиболее общими понятиями, выяснить, насколько отчётливы и ясны они нам...
> нас особенно должна интересовать философия отношений личности (индивида) и общества.
Что такое - "общество" и что такое - "индивид" по отношению к нему?
> Каждый Человек способен принимать решения.
Что такое - "принять решение"? ______________________________________
Такого рода вопросы необходимы для установления очень важного момента, - понимаем ли мы, о чём говорим...
11:07 23.06.2012
Николаев писал(а) в ответ на :
> Вот вопрос. Каждый Человек способен принимать решения. Где, конкретно, какой частью тела (мозгом - слишком общий ответ) они принимаются?
Хамско-пролетарский ответ: до человека всё доходит через задницу. Пока он не побывает продолжительное время (желательно пожизненно) в шкуре тех, на ком сказываются его решения, он будет совершать ошибки.
18:36 23.06.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Что такое - "общество" и что такое - "индивид" по отношению к нему?
Есть много определений. Одно из них общество (население + общие средства труда) -целое, индивид (две или более личности) - часть.
СС-анализ: Общество - структура (производительных сил и производственных отношений), индивид (одна личность, обладающая экономическими интересами) - элемент даннойц структуры.
Последнее более точно описывает систему отношений "индивид-общество".
07:18 25.06.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> То есть, рассматривая человека вы не намерены видеть разницу между людьми и обосновываете это тем, что человек - система. > Ну, а общество - система или нет?
Наше обсуждение здесь все больше относится к философии. Возможно, многим это будет неинтересно. Поэтому я перенес свой ответ на Ваш вопрос сюда. Надеюсь, Вы будете не против.
Есть разница между потреблением и производством разных людей. Труд каждого индивида и одинаков (потребление единого общественного продукта), и различен (по его результату - производительности). Кроме того, сам результат труда делится на личный и общественный, которые так же экономически неравнозначны.
И все это сводится к всеобщему характеру взаимодействия, между системой и ее элементом (элементами). В чем это выражается?
Система - единое целое, внутри которой есть множество элементов с единым свойством , например, сознание. Множество, путем естественного отбора, объективно обеспечивает зарождение сознания на уровне элемента - личности.
Человек - элемент системы "]общество", потому как далее не "делится" на элементы (руки, ноги, голова по-отдельности не могут трудиться).
Но Вы правы, когда ставите вопрос о взаимодействии подсистем и элементов внутри системы. Это и есть структура. И есть ее анализ, который рассматривает подсистемы как "вложенные" друг в друга отношения, т.е структуру отношений.
Например, отношения частной собственности, которые, на деле, не являются отношениями между "трудящимся и эксплуататором". Они пронизывают все общество снизу до верху, являясь способом (частного) производства при общественном характере потребления (мы все потребляем плоды общественного разделения труда).
Наемный работник, которого "грабит" хозяин, в свободное от работы время выходит на улицу и грабит прохожего. Родители нередко используют детей в своих интересах, например, "товарно-денежные дети" Путина (материнский капитал). Система воспроизводит самое себя на всех уровнях жизни общества.
Человек, семья, община, трудовой коллектив, национальность есть уровни технологической структуры общественного производства и общественного же потребления, которое порождает экономическую структуру общества.
Извините, излагаю тезисно, но это не классический подход, больше системный, который пока не стал общеупотребительным.
07:32 25.06.2012
Николаев писал(а) в ответ на :
>Человек, семья, община, трудовой коллектив, национальность есть уровни технологической структуры общественного производства и общественного же потребления, которое порождает экономическую структуру общества.
Капитализм РФ - порождение советского человека. А что породило совка? Когда в СССР сформировалась новая общность - дикий капиталистический советский человек?
08:20 25.06.2012
kroser8 писал(а) в ответ на :
>Капитализм РФ - порождение советского человека. А что породило совка? Когда в СССР сформировалась новая общность - дикий капиталистический советский человек?
Он формировался постепенно под влиянием многих факторов, главным из которых остаётся исторически сложившийся образ мышления - образ мышления фактландца!
10:35 25.06.2012
Николаев писал(а) в ответ на :
> Система - единое целое, внутри которой есть множество элементов с единым свойством , например, сознание. Множество, путем естественного отбора, объективно обеспечивает зарождение сознания на уровне элемента - личности.
Система (в нашем случае) - это прежде всего связи между понятиями, то есть, - ясность мысли субъекта.
> Человек - элемент системы "]общество", потому как далее не "делится" на элементы (руки, ноги, голова по-отдельности не могут трудиться).
Так рассуждать не годится, хотя бы, потому, что "труд" слишком непростое для понимания понятие, а вы его, как вижу, хотите поставить во главу угла?!
Важнейший труд человека - мышление. У разумного человека - развивающееся мышление.
Существуют разные образы мышления, производящие существенно разный по качеству продукт, что проявляется в его влиянии на общественное сознание, каковое заметно воздействует на сознание отдельных индивидов, что сказывается на общественном бытии...
Как же такими различиями можно пренебрегать?!
13:07 25.06.2012
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Капитализм РФ - порождение советского человека. А что породило совка? Когда в СССР сформировалась новая общность - дикий капиталистический советский человек?
Ув. kroser8! Вы задали очень важный вопрос. Есть разные мнения, но, как мне кажется, ответ на него лежит в глобальной локализации (расположении) российского общества.
Существует пословица: "русские долго запргают...", Увы, это не пословица, это наша судьба. Бог наказал нас, поселив в рай на Земле. В России есть то, чего в других странах нет - природные ресурсы, пригодные к готовому потреблению - нефть, газ, съедобная травка в ближайшем лесу... (извините за шутку) и проч.
Отсюда гипертрофированная любовь к деньгам, ко всему "бесплатному", к Царю, который все это "обеспечит".
Поэтому Россия технологически всегда отставала от Запада. Зачем напрягаться умом, если все есть!
Но отсталость грозит обществу гибелью, Поэтому Природа создала "защитный механизм" - централизованное правление, где "ускорителем" прогресса служит одна личность на вершине пирамиды управления общественным производством. Это крайняя мера, но она двигает прогресс, хотя, делает всех "технологически умственно неполноценными".
Фактически, реформы Петра I, П.Столыпина, В. Ульянова дали обществу России развития больше, чем все типы демократий, существовавших от времен Юрия Долгорукого.
Первый полет человека в космос, фактически был обеспечен железной волей Первого Лица СССР и чудовищной концентрацией сил и средств на одном направлении. Несмотря на конкуренцию и обоюдное воровство идей и технологий, СССР на тридцать дней раньше "запустил" человека в космос. Это не "очернительство", достаточно трезво посмотреть на факты.
"Успехи социализма" оказали нам плохую услугу. В головах целого поколения сложилась схема - зачем думать самому, (и за все отвечать), если всех может сделать счастливыми один самый умный, самый... А кто не станет счастливым - того в баранний рог... (Айболит-66, Бармалей).
Почему я говорю - реформы? Потому что их содержание с начала нашей эры (христианство) и до наших дней остается единым - политический культ одной личности или корпорации личностей (партии, элиты). Все ценности жизни определяет человеко-Бог, либо Бого-человек (Вождь, Президент), словом, хозяин другого человека (всех людей).
Кто этого не понимает, будет еще долго искать варианты "светлого будущего", справедливого общества и проч. в рамках частной собственности (политического единоначалия). Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> > > Важнейший труд человека - мышление. У разумного человека - развивающееся мышление.
Позволю себе дополнить. Мышление - часть труда. Ибо умственный труд всегда дополняется физическим, что заметили еще классики МЛ, а до них - Гегель.
Именно он разложил мышление на тезис и антитезис, на отрицание отрицания, т.е. понятие ошибки отклонения от того, что есть, и того, что должно быть в результате труда. Философия Гегеля "работает" почти во всех современных теориях управления (ТАР, САР, Кибернетике Винера и ОТС Берталанфи).
Какие выводы из всего сказанного можно сделать?
1. Человеку нельзя ничего запрещать извне. Иибо это бессмысленно, труд инициирует природа человека изнутри. По этой же причине нельзя излечить наркомана или алкоголика воздействием извне. Излечение может наступить только изнутри, по воле самого индивида. 2. Результаты труда должно определять (компенсировать, т.е. вознаграждать или наказывать) только общество в целом, а не его части - другие личности. 3. (Резюме) Общественный (писаный) Закон должен содержать две части - постоянную (неизменяемую) и переменную (постоянно изменяемую), как это принято во всех компьютерных программах (ОС и изменяемый контент). Ибо эти программы - самое принципиально точное отражение мира в сознании человека.
Прошу извинить, если не все понятно, рамки Политклуба не предусматривают изложения в деталях.
> Увы, это не пословица, это наша судьба. Бог наказал нас, поселив в рай на Земле. В России есть то, чего в других странах нет - природные ресурсы, пригодные к готовому потреблению - нефть, газ, съедобная травка в ближайшем лесу... (извините за шутку) и проч. >
> Отсюда гипертрофированная любовь к деньгам, ко всему "бесплатному", к Царю, который все это "обеспечит". > > Поэтому Россия технологически всегда отставала от Запада. Зачем напрягаться умом, если все есть!
Есть же более естественное объяснение, - "долго запрягают" означает "хотят гарантировать успех предприятия, подбирая средства, достаточные для достижения цели".
Из-за того, что подлинно русских осталось мало, общественная жизнь и стала протекать в суете и безурядице, всяк спешит, опередивши прочих, ухватить кусок пожирнее.
> 2. Результаты труда должно определять (компенсировать, т.е. вознаграждать или наказывать) только общество в целом, а не его части - другие личности.
Это невозможно, потому что "Общество" - это абстрактное понятие, всё, что можно сделать в этом направлении - это разработать методику оценки труда и его результатов обезличенными персоналиями, т.е. брать в расчёт только уровень их мышления.
А для этого необходимо разработать должным образом методику определения этого уровня.
Тогда можно будет утверждать, что общество даёт оценку труду каждого.
> 3. (Резюме) Общественный (писаный) Закон должен содержать две части - постоянную (неизменяемую) и переменную (постоянно изменяемую), как это принято во всех компьютерных программах (ОС и изменяемый контент). Ибо эти программы - самое принципиально точное отражение мира в сознании человека.
Верно. Неизменяемая часть "Основного Закона Общества" - "Система принципов, обеспечивающих развитие Общества".
Хамско-пролетарский ответ: до человека всё доходит через задницу. Пока он не побывает продолжительное время (желательно пожизненно) в шкуре тех, на ком сказываются его решения, он будет совершать ошибки.
