> Мне непонятен смысл этой фразы, пытаюсь сообразить, почему.
> Для меня "трансцендентный мир" - область ясных представлений человека, а для вас - > некая внешняя область по отношению к индивиду, представляющего внутреннюю область. > Вам почему-то понравилось такое противопоставление.
Если мы начнем рассматривать "трансцендентный мир" как "область ясных представлений человека", мы упремся в бесконечность, так как внешних областей, по отношению к индивиду - бесконечное множество. Одна из них - российское общество. Поэтому мировое сообщество и межгалактические силы можно исключить, в силу их временной непознаваемости.
Однако, судя по дискуссии, мы все время говорим об одном и том же на разных языках. Признаюсь, термины внешние и внутренние условия существования системы я ввел сам, исходя из анализа управления в технологических системах. Ибо есть нечто общее, присущее всем системам самоуправления, включая социальные.
Оно заключается во внешнем задании на поведение (развитие). Видимо, это и есть та осознанная необходимость, о которой говорил известный классик, или трансцендентное представление, о котором говорите Вы.
А вот моя точка зрения. Чтобы правильно сформулировать закон развития общества, нужно "оценить" (т.е. представить) его как структуру структур. Это и будет трансцендентное представление системы общественных отношений.
Вот системно-структурный анализ общества (лучше сказать общественных отношений, так как трансцендентный подход не оперирует материальными объектами).
1. Общая внешняя структура - производительные силы. Внешний вектор отношений: общество - отрасль - завод - цех - участок - работник. Работник далее не "делится", так как голова, рука или нога, по отдельности, производить ничего не могут.
Отсюда важный вывод: элементом структуры производительных сил общества является один человек - работник. Мы описали внешний вектор (структуру) технологических отношений и конечную точку его применения - человека в обществе.
2. Анализ технологии выявляет внутреннюю структуру производственных отношений - экономическую. Она дает понимание, кто чем или кем управляет в обществе. Здесь всего два варианта - либо человек обществом, либо общество человеком.
Это, как известно, делит всех на идеалистов и материалистов. Или в Вашей интерпретации - на "разумных людей" и "фактландцев".
Я же рассматриваю эти две стороны совместно, т.е. как структуру. На языке категорий философии - как внешнюю форму и внутреннее содержание отношений, а не как ортодоксальные марксисты - только внутреннюю форму и внешнее содержание явления. Коммунисты, например, считают, внутрення форма (эксплуатация человека - человеком) порождает внешнее содержание (частную собственность).
Если продолжать анализ, то внутри экономических отношений существуют политические, внутри которых - идеологические, внутри которых - культурные и т.д.
Все это не что иное, как "обратное отражение" в сознании внешнего фактора (вектора) существования. В чем его суть? Здесь можно говорить о том, что Природа, как бы имеет свой "план развития" общества и человека в нем. Т.е. свою "идеологию" (законы природы), "политику" (естественный отбор), экономику (определение "ценности" труда индивида), "технологию" (уровень развития общества). Все это вместе и есть трансцендентальное представление понятия общественных отношений.
Все написанное выше представляет некую парадигму и может быть оспорено с применением общепринятых аргументов и понятий.
Если у Вас есть другой подход, готов выслушать и принять участие в обсуждении.
18:38 04.07.2012
Николаев писал(а) в ответ на :
> Если мы начнем рассматривать "трансцендентный мир" как "область ясных представлений человека", мы упремся в бесконечность, так как внешних областей, по отношению к индивиду - бесконечное множество.
Мне представляется это иначе, - Будем говорить об открытой и ограниченной трансцендентальной (мыслимой) области, в которой для нас более важна не её протяжённость, а её размерность, исчисляемая количеством независимых друг от друга понятий.
У каждого индивида трансцендентальная область его представлений имеет свою размерность, связанную с уровнем его мышления. Чем больше размерность трансцендентальной области, тем выше уровень мышления индивида и тем более сложные задачи он способен ставить и решать.
> А вот моя точка зрения. > Чтобы правильно сформулировать закон развития общества, нужно "оценить" (т.е. представить) его как структуру структур. Это и будет трансцендентное представление системы общественных отношений.
Дались вам эти структуры!
Поскольку нас интересует развитие общества, даём функциональные определения, -
человек - это развивающаяся способность ставить и решать задачи возрастающей сложности.
Общество - совокупность людей, совместная жизнедеятельность которых обеспечивает рост числа и сложности ставящихся и решаемых ею задач.
Общество - развивающийся объект, поскольку развитие и характеризуется ростом числа и сложности решаемых задач.
Больше пока нам ничего не нужно для выработки системы принципов, соблюдение которых обеспечивает развитие общества.
> Общество - развивающийся объект, поскольку развитие и характеризуется ростом числа и сложности решаемых задач. > > Больше пока нам ничего не нужно для выработки системы принципов, соблюдение которых обеспечивает развитие общества.
На этих основаниях, как мне кажется, трудно представить задачи и систему принципов, необходимых обществу. О каких принципах, конкретно, идет речь?
> Ув. grosser schwanz! > Указы Президента - закон. Законы должны исполнять все. > - 2004г. Президент сказал губернаторов нужно назначать! Все побежали направо... > - 2012г. Президент сказал: губернаторов нужно выбирать! Все побежали налево... > Говорит один, а шарахает всех! > > Колнечно, все должны исполнять Закон. Вы писали этот закон? И я - нет. И Ваш сосед нет. > Закон написали те, кто в 1994 г. спросил нас по телевизору: > - согласны ли вы, чтобы в России была частная собственность? > - согласны ли вы, чтобы в России был рынок труда? > - согласны ли вы, чтобы в россии ходил доллар? > - согласны ли вы (чтобы все это было), продавать свой труд? > > И когда мы все четыре раза взвизгнули "ДА!!!", получили то, что есть. Все стало "как у них". >
> И все вновь стали задавать вопрос, почему все так плохо, растолкуйте нам, за что мы проголосовали (кто сердцем, кто желудком, кто печенью) в 1994г.? > > Вопрос до сих пор остается без ответа, каким органом думать, чтобы написать правильные законы...
До 94 и даж 91 не дожил. Вот щас на Грани времени 1 трындит о смене в обществе. От сырости? За что народ голосует, нам еще до 2024 наблюдать. Было б странно ОжидАТЬ ч-л иного от т.т., еще недавно строивших Совок и требовавших расстрелять как бешоных собак. Конечно, хоть и за руб ежом, было шакно наблюдать, как РФяне сами, добровольно ВЫБРАЛИ КПССаного КГБяку, но стоит ли удивляця, коли ВИЛ и ныне там. Т.ч. иным оно не может быть, либо вовсе не.
22:24 04.07.2012
Николаев писал(а) в ответ на :
> О каких принципах, конкретно, идет речь?
Если бы я знал... Их нужно выработать совместными усилиями.
Но соображения кое-какие есть. Поскольку общество живёт существенно дольше, чем отдельные люди, то ему лучше жить согласно правилам, а не исключениям из них и постоянно иметь в виду будущее, потому что оно очень быстро становится настоящим.
Кое-что подсказывает Природа:
1. За ошибки нужно платить.
2. "Ничего - сверх меры"
3. "Каждому - своё".
Кое-что даёт народная мудрость, -
3*. "Не в свои сани - не садись".
4. "Долг - платежом красен"
и многое другое. _______________________________
Свойство и кумовство - общественное зло
Поскольку общественное мышление является главным воспроизводимым ресурсом социума, постольку: 1. Необходимо искать и совершенствовать таланты, не жалея на то средств. 2. Хаотизация общественного сознания должна попасть под самый суровый запрет. 3. Содержание представлений должно стать приоритетнее их формы. Формалистику общественной жизни - под строгий запрет. ________________________________________ ___________
Это - в самом первом приближении. Настоятельно нужны соображения в этом направлении.
04:44 05.07.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Кое-что подсказывает Природа: > > 1. За ошибки нужно платить.
Согласен. Но, кто (или что) будет определять, что есть ошибка? Если вор залез к вам в окно на 20-м этаже и украл ваши любимые носки, он что, взял не то, или ошибся форточкой?
Нужно бы поконкретнее...
06:04 05.07.2012
Николаев писал(а) в ответ на :
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кое-что подсказывает Природа:
>> >> 1. За ошибки нужно платить.
>
Нужно бы поконкретнее...
Отнюдь! Не следует без нужды прибегать к конкретике. ___ Почему?
Спросим себя, - "Что такое - обратиться к конкретике в рассуждениях?" Многие скажут, что
"обратиться к конкретике" значит - искать подтверждения мыслям в социальном опыте.
___ А разве это - неправильно?
Это - порочно, потому что, когда мы рассуждаем о чём-то серьёзно, мы имеем какую-то цель, пусть даже дурно осознаваемую, а если осознаём свою цель, то можно уже говорить о поставленной задаче, о том, что мы в своих рассуждениях ищем её решение. ___ Ну, и что?
А то, что
задачи, поставленные в общих терминах, т.е. в области трансцендентных представлений некоторой размерности, могут быть решены только в области большей или равной размерности
___ И что отсюда следует? Отсюда следует, что принцип, -
"Общее важнее частного и единичного" является стержневым в Новой Философии Общества!
Кстати, вы уже им воспользовались, говоря о том, что интересы индивидов и их групп должны ограничиваться интересами общества.
>Согласен. Но,
кто (или что) будет определять, что есть ошибка?
> Если вор залез к вам в окно на 20-м этаже и украл ваши любимые носки, он что, взял не то, или ошибся форточкой?
Теперь на такой вопрос ответить просто, -
те люди, области чьих трансцендентальных представлений имеют наибольшую размерность, т.е. наиболее разумные люди, способные наилучшим образом обосновывать свои мнения.
Видите, всё оказалось просто... ________________________________________ __
10:28 05.07.2012
EasyRider писал(а) в ответ на :
> Тогда флаг вам в руки. Для чего Моисей 40 лет гнобил евреев в пустыне?
Моисей,что значит вытащенный из воды,совершил прорыв во времени и в пространстве,вывел свой народ из Египта самом могущественном государстве того времени.Вывести он вывел,а дальше?Ему нужна была армия подобная египетской,и вот 40 лет как раз то время за которое родилась и выросла боеспособная армия.Согласитесь,довольно смелый и дерзкий поступок,за 40 лет стать из рабов самостоятельным государством.
10:31 05.07.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Отнюдь!
Прекрасное слово
10:39 05.07.2012
А-на писал(а) в ответ на :
> EasyRider писал(а) в ответ на сообщение:
>> Тогда флаг вам в руки. Для чего Моисей 40 лет гнобил евреев в пустыне?
>Моисей,что значит вытащенный из воды,совершил прорыв во времени и в пространстве,вывел свой народ из Египта самом могущественном государстве того времени.Вывести он вывел,а дальше?Ему нужна была армия подобная египетской,и вот 40 лет как раз то время за которое родилась и выросла боеспособная армия.Согласитесь,довольно смелый и дерзкий поступок,за 40 лет стать из рабов самостоятельным государством.
Предположу, что "Моисей, иудеи и пустыня" - это картина, нарисованная в позднейшие времена для лучшего усвоения фактландцами мысли о необходимости существенной реконструкции общественного сознания в критическом положении.
Теперь такую задачу предстоит решить россиянам... или бесславно сгинуть.
> Спросим себя, - "Что такое - обратиться к конкретике в рассуждениях?" > Многие скажут, что > "обратиться к конкретике" значит - искать подтверждения мыслям в социальном опыте. >
> ___ А разве это - неправильно? > > Это - порочно, потому что, когда мы рассуждаем о чём-то серьёзно, мы имеем какую-то цель, пусть даже дурно осознаваемую, а если осознаём свою цель, то можно уже говорить о поставленной задаче, о том, что мы в своих рассуждениях ищем её решение.
Да... Ваши посты - не для слабонервных! С трудом "догоняю" мысль. Однако... Если без цели... получается "Халва! Халва!". Сколько ни кричи...
Определяющий писал(а) в ответ на :
> задачи, поставленные в общих терминах, т.е. в области трансцендентных представлений некоторой размерности, могут быть решены только в области большей или равной размерности
Попробую для себя перевести. Задача поставлена в некой области. Но единственное /b] решение дает нулевую вероятность истина - ложь (теория вероятности). Нужна репрезентация, множество областей решения, отбор в цепи, а это уже... конкретная задача. Нужно переходить в область еще большей размерности. Как решить задачу, если ее решение "не догоняется"?
Определяющий писал(а) в ответ на :
> те люди, области чьих трансцендентальных представлений имеют наибольшую размерность, т.е. наиболее разумные люди, способные наилучшим образом обосновывать свои мнения.
Элитарность, мессианство, сэр? Извините, но Вы наступаете на собственный принцип, ибо наиболее разумных людей отбирает общество из конкретного множества индивидов (задач). А это уже частное решение!
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Отсюда следует, что принцип, - > "Общее важнее частного и единичного" является стержневым в Новой Философии Общества!
Наконец-то найден топ! Ключ к тезису - слово ВАЖНЕЕ. Что важнее (первичнее, причина, и проч.). Древний спор о курице и яйце, отношение бытия к сознанию, и еще много чего...
Хотя я и согласен с Вашей цитатой, но с дополнениями. Вот они. Общее не существует без частного. Множество частностей и есть общее. Если мы не знаем что есть черное, как мы узнаем, что есть белое?
Как мне кажется, Вы отражаете (хоть и правильно) одну из сторон отношений. Однако со времен Ньютона известно, действие равно противодействию, неважно, что первично, что вторично, что в чего ударяет, в точке взаимодействия первичное и вторичное сливаются в одно - результат. Он и есть трансцендентное (выходное) решение.
Хотя Вы не любите конкретику, предлагаю все-таки перейти к обоюдно согласованной точке - общественным отношениям. Если мы и далее будем выяснять как трансцендентность и денотат влияет на волонтильность, соседи вызовут психиатра (шучу)!
Вопрос. Как общество может ограничивать интересы индивида, в какой форме и на каких принципах (кроме не в свои сани не садись, долг платежом красен и проч.)?
15:30 05.07.2012
Николаев писал(а) в ответ на :
> Вопрос. > Как общество может ограничивать интересы индивида, в какой форме и на каких принципах (кроме не в свои сани не садись, долг платежом красен и проч.)?
Кажется, что всё уже разжёвано, однако понимания пока нет, как вижу.
Задача наша сводится к построению такой модели жизни людского сообщества, которая позволит ответить на любой вопрос и остаться при этом в рамках этой модели,а также предсказывать развитие любой ситуации.
Согласны или нас решение такой задачи не устроит по каким-то причинам? ________________________________________ ___________________________
Общество - это объект трансцендентальной области человеческого сознания и потому само не может ограничивать интересы ни одного индивида. Это должен сделать человек, понимающий, как это можно осуществить, хотя бы, в первом приближении.
А как мы узнаем, что он способен это сделать?
Задам встречный вопрос в общем виде, - положим, что есть человек, способный решить какую-то трудную задачу, а окружающие не могут понять, что он её решил. Значит ли это, что он также, как и они, не смог этого сделать?
Стоит ли ориентироваться на мнение окружающих в этом случае или следует довериться мастеру находить неочевидные решения?
Из этого ответа выведем следующий принцип, способствующий развитию (или упадку) общества.
16:06 05.07.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Задам встречный вопрос в общем виде, - положим, что есть человек, способный решить какую-то трудную задачу, а окружающие не могут понять, что он её решил. > Значит ли это, что он также, как и они, не смог этого сделать?
В цирке есть такой трюк, гимнаст падает из под купола с двумя пудовыми гирями в руках, в какой то момент он их отпускает,и на доли секунды попирает закон земного притяжения и ускорения падения..Публика этого не замечает и не понимает смысл трюка..Но он же на самом деле замедлил падение!?
19:51 05.07.2012
Николаев писал(а) в ответ на :
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>>
задачи, поставленные в общих терминах, т.е. в области трансцендентных представлений некоторой размерности, могут быть решены только в области большей или равной размерности
>Попробую для себя перевести. Задача поставлена в некой области. Но единственное решение дает нулевую вероятность истина - ложь (теория вероятности).
Вы понимаете текст с "задачами" буквально, т.е. представляете себе какие-то формулы. А дело-то гораздо проще! Лучше представить себе моток спутавшейся бечёвки, когда нужно найти её концы, чтобы его распутать. Никто не любит искать концы. ___ Почему?
Потому что нет соответствующего опыта, не на что опираться. ___ А почему нет опыта?
Потому что у людей область их трансцендентальных представлений, как правило, имеет размерность меньшую, необходимой, т.е. в ней нет этих концов.
Представим себе людей в виде точек на прямой линии, вдоль которой они могут перемещаться, решая там свои задачи. Если поместить эту линию на плоскость, где тоже можно ставить и решать, но уже более сложные задачи, то станет очевидно, что людям с прямой ( фактландцам) решение этих задач будет не доступно в принципе.
> Кажется, что всё уже разжёвано, однако понимания пока нет, как вижу. > > > Задача наша сводится к построению такой модели жизни людского сообщества, которая позволит ответить на любой вопрос и остаться при этом в рамках этой модели,а также предсказывать развитие любой ситуации.
> > > Согласны или нас решение такой задачи не устроит по каким-то причинам?
Ну так покажите нам эту модель, если это не трудно. По общим фразам, намекам и пословицам трудно понять, в чем ее суть!
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Общество - это объект трансцендентальной области человеческого сознания и потому само не может ограничивать интересы ни одного индивида. > Это должен сделать человек, понимающий, как это можно осуществить, хотя бы, в первом приближении.
Вас трудно понять. Общество - объект? Тогда объясните, чем российское общество (как объект) отличается от индийского? Там что, люди тупее? Или у нас слоны другие?
Общества различаются только внутренними отношениями (язык, нравы, обычаи), но не как социальные объекты. Люди везде - люди.
Естественно, интересы индивидов могут ограничиваться только в отношениях между самими индивидами . Здесь я полностью согласен с Вами.
> Задам встречный вопрос в общем виде, - положим, что есть человек, способный решить какую-то трудную задачу, а окружающие не могут понять, что он её решил.
> Значит ли это, что он также, как и они, не смог этого сделать? > > Стоит ли ориентироваться на мнение окружающих в этом случае или следует довериться мастеру находить неочевидные решения?
Нужно быть Нобелевским лауреатом, чтобы с первого раза понять, о чем Вы пишете (шутка, не обижайтесь!).
У нас везде одни "мастера". Только решений нет. Или есть, но лучше бы их не было!
Рискну предположить, нужно менять не мастеров, а порядок в мастерской! Этот порядок нужно написать на бумаге (мониторе). Чего мы никак, пока, не можем сделать...
