Да. Теперь знают. От нас. Это ж мы стали им про него вещать. От чего у них глаза на лоб лезли. - "Это ж надо, какой то там монгол, чего то там завоевал. Вот спасибо, что подарили легенду. Теперь есть вокруг чего монгольскую государственность строить".
А реально, не в Китае, не в самой Монголии ничего подобного не слыхали.
> Стоп-стоп. Это рассказ Синдбада-Морехода из сказок Шахер-и-взады. Я такую детскую книжку помню. "1001 ночь" - были до Марко Пола. > Может, он эту сказку и рассказывал?
Когда ученые стали подробно исследовать записки Марко, они за голову схватились. Там же набор более ранних то ли басен, то ли сказок. Есть даже реальная сверка с какими источниками это сходится. То есть полная хрень.
А ведь наши историки (да и не только наши) на нем основываясь докторские защищали, учебники писали ... Я в шоке. Попробуй теперь у некоторых товарищей этот бред из головы выбить, коли у него уже там гнездо.
dfnthkjj1815 (dfnthkjj1815) писал(а) в ответ на сообщение:
> Если не было монголов, значит не было и кочевников хунну, создавших свое государство и на равных воевавших с Китайской империей... не было и кочевников тюрков, создавших огромный Тюркский каганат, дошедших на западе до Азовского моря... не было и кочевников гуннов, дошедших до земель современной Франции.
А давайте не будем все в кучу валить. Готы тоже дошли до Италии, однако это не значит, что у них было свое государство. Там было множество племен которые повиновались не государству и законам, а лишь авторитету одного вождя, которого они же могли в любой момент и завалить. Сделай он хоть один неверный шаг. Что и подтверждается в случае с гуннами. Стоило Аттиле умереть, как его "империя" сразу же исчезла бесследно.
Вывод; не может кочевой народ создать государственности. Для этого необходима оседлость, экономика, что бы имелся постоянный доход для поддержания госаппарата.
А периодические вливания в виде трофеев - доход ненадежный.
> Казаки это вообще не этнос а сословие которое зародилось во времена укрепления феодальных отношений во времена Ивана Грозного... когда Русь давным давно дань то Орде не платила... Это беглые крепостные которые бежали от гнета Бояр... и опричины... Небыли они не язычниками как монголы ни многожонцами ни кочевниками... православными они были поголовно...Стенька Разин, Емельян Пугачев
Во, во, узнаю марксистко-ленинский подход к проблеме. Это вас так в советской школе научили. Классовый подход требует и создания своих мифов. Естесьно, казаки не этнос, а те же славяне, что и мы с вкраплениями степных - половецких да хазарских кровей. Но только первые бродники ( а не как написали вы - "бортники") упоминаются уже в 12 веке. И жили они в степном порубежье еще задолго до появления "беглых". Куда б они спрашивается бежали, если бы там никого не было. Там знаете ли, быстро аркан на шею образуется. Если просто так бегать.
> > Когда ученые стали подробно исследовать записки Марко, они за голову схватились. Там же набор более ранних то ли басен, то ли сказок. Есть даже реальная сверка с какими источниками это сходится. > То есть полная хрень.
> > А ведь наши историки (да и не только наши) на нем основываясь докторские защищали, учебники писали ... > Я в шоке. quoted1
А других источников по существованию монголов и их империи для вас, как бы, не существуют?
В Китае: - «Мэн-да бэй-лу» («Полное описание монголо-татар») – самый древний источник по истории Монголии. «Описание» представляет собой записку южносунского посла Чжао Хуна, побывавшего в Яньцзине в 1221 г. у главнокомандующего монгольскими войсками в Северном Китае Мухали. - «Чан-чунь чжэнь-жэнь си-ю цзи» («Записка о путешествии на Запад праведника Чан-чуня») – наиболее ценный источник по истории из существующих трех работ на китайском языке, посвященных путешествиям по Центральной Азии во время западного похода Чингисхана (1219 – 1225 гг.). - «Хэй-да ши-люе» («Краткие сведения о черных татарах») – более важный источник по истории монголов, чем «Мэн-да бэй-лу» и «Чан-чунь чжэнь-жэнь си-ю цзи». Это сведённые вместе записки двух китайских путешественников – Пэн Да-я и Сюй Тина, ездивших в Монголию ко двору Угэдэя в качестве членов южносунских дипломатических миссий. И т.д.
Другие: - Арабский (курдский) историк Ибн ал-Асир написал в нач. 1230-х гг. «Ал-Камил фи-т-тарих» («Полный свод истории»), - Арабский историк Мухаммад ан-Насави написал в сер. XIII в. «Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны» («Шихаб ад-Дин Мухаммад ибн Ахмад ан-Насави»), - Юлиан Венгерский: «Письмо бр. Юлиана о монгольской войне», - Матфей Парижский: «Большая хроника» («Chronica majora»), - Магистер Рогерий Апулийский: «Горестная песнь о разорении Венгерского королевства татарами»… … И т.д., и т.п.
А, ну да, по вашему все они сфабрикованы российскими историками только для того, чтобы доказать свою версию исторических событий.
Так что хватит заниматься пустословием!
Кстати, вы мне так и не захотели (или не сумели) ответить на простой вопрос о существовании других крупных государственных образований, созданных такими же кочевыми народами, как монголы, о которых я говорил в предыдущих постах.
Да какие Готы, до какой Италии, ты вообще о чем? Ну подумай сам, зачем обычному, правоверному готу вдруг сниматься с насиженного места, дергать, жену, детей, родителей престарелых и переться через весь цивилизованный мир в какую-то Италию, где в то время не было никаких римлян?
DAWARON1 (DAWARON1) писал(а) в ответ на сообщение:
> Но только первые бродники ( а не как написали вы - "бортники") упоминаются уже в 12 веке. И жили они в степном порубежье еще задолго до появления "беглых". quoted1
На Египет в походы ходили... Эх жизнь у людей была, не то что в традиционных историях...
dfnthkjj1815 (dfnthkjj1815) писал(а) в ответ на сообщение:
> А других источников по существованию монголов и их империи для вас, как бы, не существуют? quoted1
Да не, это все мировой заговор! Историкам ведь делать нечего, вот и решили - а давайте все вместе монголо-татар придумаем, историю их напишем и будем ее дружно "изучать"!!! А когда их спросили - а зачем, те дружно ответили - а чтобы было!!!
Уныние вызывает эта бесконечная тема на форуме, которая с перерывами идет уж лет 5..Не было монголов, они приснились и Китайцам и Венграм и Арабам и Исмаилитам и Индийцам, массовое помешательство было, но благо родились в 50-е годы товарищи Носенко с Фоменко, подросли, возмужали и открыли пращурам глаза на их массовые галлюцинации..
> > А давайте не будем все в кучу валить. Готы тоже дошли до Италии, однако это не значит, что у них было свое государство. Там было множество племен которые повиновались не государству и законам, а лишь авторитету одного вождя, которого они же могли в любой момент и завалить. Сделай он хоть один неверный шаг. > Что и подтверждается в случае с гуннами. Стоило Аттиле умереть, как его "империя" сразу же исчезла бесследно. > > Вывод;
> не может кочевой народ создать государственности. Для этого необходима оседлость, экономика, что бы имелся постоянный доход для поддержания госаппарата. > > А периодические вливания в виде трофеев - доход ненадежный. quoted1
Извините, про готов я вас, вроде бы, не спрашивал. Хотя в юго-восточной Европе их государство (=племенной союз) просуществовал более 150 лет (220-е - 376 гг.), когда было сметено нашествием гуннов.
Вы же сами себе противоречите: периодических вливаний (трофеев) действительно было недостаточно, но, после покорения каких-либо, государств (или племён) существовали постоянные доходы - в виде дани, на которые вполне реально было "поддерживать госаппарат". Кроме того, население занималось скотоводством (овцеводством, коневодством), а часть покорённых - земледелием, ремёслами и т.д. Так что государство вполне могло существовать.
> > Да какие Готы, до какой Италии, ты вообще о чем? Ну подумай сам, зачем обычному, правоверному готу вдруг сниматься с насиженного места, дергать, жену, детей, родителей престарелых и переться через весь цивилизованный мир в какую-то Италию, где в то время не было никаких римлян? quoted1
Я так понял, что это - шутка.
На самом деле готы действительно пошли на Запад, где и создали свои государства: остготы в Италии (493-552 гг.), а вестготы - на землях Франции и Испании (418-711 гг.).
Да какие уж тут шутки. Монголов нет, степняков нет, кочевников нет, государства нет - откуда уж тут готам взяться? Я тут уже сомневаюсь - а я сам вообще существую, или меня какой-то историк придумал, согласно мировому заговору...
> > Да какие уж тут шутки. Монголов нет, степняков нет, кочевников нет, государства нет - откуда уж тут готам взяться? Я тут уже сомневаюсь - а я сам вообще существую, или меня какой-то историк придумал, согласно мировому заговору... quoted1
>Да какие уж тут шутки. Монголов нет, степняков нет, кочевников нет, государства нет - откуда уж тут готам взяться? Я тут уже сомневаюсь - а я сам вообще существую, или меня какой-то историк придумал, согласно мировому заговору... quoted1
dfnthkjj1815 (dfnthkjj1815) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы же сами себе противоречите: периодических вливаний (трофеев) действительно было недостаточно, но, после покорения каких-либо, государств (или племён) существовали постоянные доходы - в виде дани, на которые вполне реально было "поддерживать госаппарат".
Ошибаетесь. Посмотрите на Украину. Никакие временные вливания в виде субсидий или дани вас не прокормят. Эти доходы предназначены лишь для небольшой группы элит. Для нормального же и устойчивого функционирования госсистемы необходимы постоянно пополняемые ресурсы контролируемые не временной элитой, а самой госсистемой. Иначе народ станет "независим" от государства (как Новороссия). А это уже и не государство, а просто банда.