Давайте честно, без ругани и обвинений разберемся в либерализме. Пусть каждый пишет, что он думает о либерализме, прошу ответить на следующие вопросы: что такое либерализм вообще, кто такой русский либерал, и какие претензии имеются к либералам (если таковые имеются).
Интересно мнение всех без исключения, отвечать именно на поставленные мною вопросы не обязательно, сойдут любые размышления о сабже.
23:11 01.06.2014
Либерал , это то что может быть отнесено к межличностным отношениям между в пределах небольших группа людей. Либерализм в в массовом применении, когда в толпе лица не разглядеть, это миф. Политика , это война, а на войне либералы просто не выживают, или перерождаются , сохраняя за собой звание либерала, что особенно противно, и что послужило причиной того, что от одного только слова, "либерал" народ бежит обниматься с унитазом.
12:49 02.06.2014
VEGS писал(а) в ответ на :
> Либерал , это то что может быть отнесено к межличностным отношениям между в пределах небольших группа людей. Либерализм в в массовом применении, когда в толпе лица не разглядеть, это миф. Политика , это война, а на войне либералы просто не выживают, или перерождаются , сохраняя за собой звание либерала, что особенно противно, и что послужило причиной того, что от одного только слова, "либерал" народ бежит обниматься с унитазом.
Это правдиво... Но, это скорее относится не только к либералам, но и вообще оппозиции (любой оппозиции, не только современной российской), сложно оставаться оппозиционером, когда в стране всплеск патриотизма, так что тут есть три выхода: оппозиционер либо должен признать правильность действий власти (такое редко происходит), либо должен притвориться, что ничего и не происходит, и тогда его просто перестанут замечать, либо оппозиционер должен радикализироваться, чтобы быть замеченным.
12:57 02.06.2014
Енот писал(а) в ответ на :
> Пусть каждый пишет, что он думает о либерализме, прошу ответить на следующие вопросы: что такое либерализм вообще, кто такой русский либерал, и какие претензии имеются к либералам (если таковые имеются).
Да, толково ты начал разговор. Сначала с либерализмом вообще, из вики - Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека, выступающее за минимизацию вмешательства государства в жизнь людей. Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства. В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния.
Сойдет такое определение? Если да, то вторым пунктом желательно определить, чем отличаются наши нынешние "русские либералы" от "либералов вообще". Возможно если мы выясним это различие, то и станет понятно откуда растут ноги претензий российского народа к российским либералам.
Пока же одна аксиома в разговоре - "русский народ в массе своей не любит либералов". Надеюсь с этой аксиомой все согласны и не будут оспаривать.
>> Пусть каждый пишет, что он думает о либерализме, прошу ответить на следующие вопросы: что такое либерализм вообще, кто такой русский либерал, и какие претензии имеются к либералам (если таковые имеются).
>Да, толково ты начал разговор. > Сначала с либерализмом вообще, из вики - > Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека, выступающее за минимизацию вмешательства государства в жизнь людей. > Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства. В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния. > > Сойдет такое определение? > Если да, то вторым пунктом желательно определить, чем отличаются наши нынешние "русские либералы" от "либералов вообще". > Возможно если мы выясним это различие, то и станет понятно откуда растут ноги претензий российского народа к российским либералам.
> > Пока же одна аксиома в разговоре - "русский народ в массе своей не любит либералов". > Надеюсь с этой аксиомой все согласны и не будут оспаривать.
Все верно, и что же Вы скажите о русских либералах и их отличии от остальных?
13:32 02.06.2014
Енот писал(а) в ответ на :
>Все верно, и что же Вы скажите о русских либералах и их отличии от остальных?
Начнем с первого пункта - "Важнейшими свободами в либерализме признаются свобода публично высказываться, ..." Две аксиомы могут быть - а) "высказывать своё мнение только знакомым людям (ближнему кругу)" б) "высказывать своем мнение незнакомым людям, т.е публично". Как мы видим, либерализм построен на аксиоме-Б. Тогда, отличие: 1. вообще либералы - высказываются публично так, что в их высказываниях нет вреда идеологии либерализма. Т.е у них есть внутренний самоконтроль, они сначала проверяют своё высказывание на предмет "а не принесет ли сказанное вред вообще либерализму? не станут ли мои слова лишь разжиганием ненависти к либерализму вообще", и только потом озвучивают эту мысль словами произнесенными в микрофон. 2. теперь про наших российских либералах - нетрудно заметить, что такого самоконтроля у них нет совершенно. Если в 90-х народ еще присматривался к либерализму, допускал что эта идеология может прийти на замену идеологии поры СССР, то нынче, в новом веке, наши русские либералы" своими словами произнесенными публично наговорили столько, что у народа уже в подкорке закрепилось - любой либерал это враг моему настоящему и будущему моих детей. Шендеровичи, Быковы, Хакамады и т.п - много примеров отсутствия самоконтроля, наверно понятно о чем я говорю. И, как нетрудно заметить, "шендеровичи и Ко" опять же винят народ - "народ плохой, не способен понять те хорошие вещи которые мы говорили в защиту либерализма". Хотя на самом деле ровно все наоборот - это наш "русский либерал" плох, у него грязный рот, грязный язык. И вот этой грязью он убил в России хоть что-то хорошее что мог дать стране либерализм.
Есть кто не согласен отличием "вообще либералов" от "русских либералов" в части "свободы слова"? Кто-то готов опровергнуть моё утверждение что вина в претензиях лежит на "русских либералах", а не в качестве русского народа?
>> Все верно, и что же Вы скажите о русских либералах и их отличии от остальных?
>Начнем с первого пункта - "Важнейшими свободами в либерализме признаются свобода публично высказываться, ..." > Две аксиомы могут быть - > а) "высказывать своё мнение только знакомым людям (ближнему кругу)" > б) "высказывать своем мнение незнакомым людям, т.е публично". > Как мы видим, либерализм построен на аксиоме-Б. > Тогда, отличие: > 1. вообще либералы - высказываются публично так, что в их высказываниях нет вреда идеологии либерализма. Т.е у них есть внутренний самоконтроль, они сначала проверяют своё высказывание на предмет "а не принесет ли сказанное вред вообще либерализму? не станут ли мои слова лишь разжиганием ненависти к либерализму вообще", и только потом озвучивают эту мысль словами произнесенными в микрофон. > 2. теперь про наших российских либералах - нетрудно заметить, что такого самоконтроля у них нет совершенно. Если в 90-х народ еще присматривался к либерализму, допускал что эта идеология может прийти на замену идеологии поры СССР, то нынче, в новом веке, наши русские либералы" своими словами произнесенными публично наговорили столько, что у народа уже в подкорке закрепилось - любой либерал это враг моему настоящему и будущему моих детей. > Шендеровичи, Быковы, Хакамады и т.п - много примеров отсутствия самоконтроля, наверно понятно о чем я говорю.
> И, как нетрудно заметить, "шендеровичи и Ко" опять же винят народ - "народ плохой, не способен понять те хорошие вещи которые мы говорили в защиту либерализма". Хотя на самом деле ровно все наоборот - это наш "русский либерал" плох, у него грязный рот, грязный язык. И вот этой грязью он убил в России хоть что-то хорошее что мог дать стране либерализм. > > Есть кто не согласен отличием "вообще либералов" от "русских либералов" в части "свободы слова"? Кто-то готов опровергнуть моё утверждение что вина в претензиях лежит на "русских либералах", а не в качестве русского народа?
Обвинять в чем-то народ вообще смешно. А насчет либералов я сказал бы так: западный либерал всегда знает где его выгода, он действительно хочет добиться власти, и добившись ее не отпускает, чего не скажешь о русских либералах, создается ощущение, что русскому либералу власть не нужна вовсе, ему только нужна возможность критиковать, и до тех пор пока власть пытается русского либерала заткнуть он действительно опасен, но как только власть позволяет ему говорить что угодно он издыхает. Как-то так.
13:51 02.06.2014
Енот писал(а) в ответ на :
> Обвинять в чем-то народ вообще смешно. > А насчет либералов я сказал бы так: западный либерал всегда знает где его выгода, он действительно хочет добиться власти, и добившись ее не отпускает, чего не скажешь о русских либералах, создается ощущение, что русскому либералу власть не нужна вовсе, ему только нужна возможность критиковать, и до тех пор пока власть пытается русского либерала заткнуть он действительно опасен, но как только власть позволяет ему говорить что угодно он издыхает. > Как-то так.
я вижу эту мою мысль ты в целом понял. Констатируем: отличие-1 у "русских либералов" - грязный рот.
Что, пойдем дальше? я бы двинул отличие-2 у "русских либералов" - слабый ум и раскрыл бы на теме "В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности,...", т.е непонимание "русскими либералами" что то, что подходит западному человеку, не подходит 1 в 1 русскому человеку, т.е как минимум нуждается в модификации под местные условия. Или сиё не надо доказывать и здесь у нас консенсус?
>> Обвинять в чем-то народ вообще смешно. >> А насчет либералов я сказал бы так: западный либерал всегда знает где его выгода, он действительно хочет добиться власти, и добившись ее не отпускает, чего не скажешь о русских либералах, создается ощущение, что русскому либералу власть не нужна вовсе, ему только нужна возможность критиковать, и до тех пор пока власть пытается русского либерала заткнуть он действительно опасен, но как только власть позволяет ему говорить что угодно он издыхает. >> Как-то так.
>я вижу эту мою мысль ты в целом понял. > Констатируем:
> отличие-1 у "русских либералов" - грязный рот. > > Что, пойдем дальше?
Извольте.
> я бы двинул > отличие-2 у "русских либералов" - слабый ум
Я бы не назвал это слабым умом, скорее идеализмом, или чрезмерным теоретизированием.
> и раскрыл бы на теме "В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности,...", т.е непонимание "русскими либералами" что то, что подходит западному человеку, не подходит 1 в 1 русскому человеку, т.е как минимум нуждается в модификации под местные условия. > Или сиё не надо доказывать и здесь у нас консенсус?
Консенсус.
14:14 02.06.2014
Енот писал(а) в ответ на :
> Я бы не назвал это слабым умом, скорее идеализмом, или чрезмерным теоретизированием.
Ок. Согласен. Пожалуй твой термин более точно отражает фактическое положение дел (и не так обидно нашим либералам ). И так отличие-2 у "русских либералов" силы ума хватает лишь на построение теорий которые совершенно оторваны от практической реальной жизни.
Если нет возражений, то зафиксируемся - два отличия нашли. (кстати, нашего форумного Папу можно вполне рассматривать как типичный пример "русского либерала")
>> Я бы не назвал это слабым умом, скорее идеализмом, или чрезмерным теоретизированием.
>Ок. Согласен. Пожалуй твой термин более точно отражает фактическое положение дел (и не так обидно нашим либералам ). > И так
> отличие-2 у "русских либералов" силы ума хватает лишь на построение теорий которые совершенно оторваны от практической реальной жизни. > > Если нет возражений, то зафиксируемся - два отличия нашли. (кстати, нашего форумного Папу можно вполне рассматривать как типичный пример "русского либерала")
Чем это он Вам так насолил?)
> Тема раскрыта? Или будем продолжать поиск?
Если Вам угодно продолжать, то пожалуйста, с интересом почитаю. Я потом еще кое что добавлю, но для начала хотелось бы услышать еще мнения.
14:34 02.06.2014
"Русский либерализм не есть нападение на существующие порядки вещей , а есть нападение на самую сущность наших вещей , на самые вещи , а не на один только порядок , не на русские порядки , а на самую Россию. Мой либерал дошел до того, что отрицает самую Россию, то есть ненавидит и бьет свою мать. Каждый несчастный и неудачный русский факт возбуждает в нем смех и чуть не восторг. Он ненавидит народные обычаи, русскую историю, всё. Если есть для него оправдание, так разве в том, что он не понимает, что делает, и свою ненависть к России принимает за самый плодотворный либерализм ...Эту ненависть к России, еще не так давно, иные либералы наши принимали чуть не за истинную любовь к отечеству и хвалились тем, что видят лучше других, в чем она должна состоять; но теперь уже стали откровеннее и даже слова "любовь к отечеству" стали стыдиться, даже понятие изгнали и устранили, как вредное и ничтожное. Факт этот верный, которого нигде и никогда, спокон веку и ни в одном народе, не бывало и не случалось. Такого не может быть либерала нигде, который бы самое отечество свое ненавидел. Чем же это всё объяснить у нас? Тем самым, что и прежде, - тем, что русский либерал есть покамест, еще не русский либерал; больше ничем, по-моему".
Не берусь сказать лучше, чем сказал классик.
14:41 02.06.2014
stavr писал(а) в ответ на :
> "Русский либерализм не есть нападение на существующие порядки вещей , а есть нападение на самую сущность наших вещей , на самые вещи , а не на один только порядок , не на русские порядки , а на самую Россию. Мой либерал дошел до того, что отрицает самую Россию, то есть ненавидит и бьет свою мать. Каждый несчастный и неудачный русский факт возбуждает в нем смех и чуть не восторг. Он ненавидит народные обычаи, русскую историю, всё. Если есть для него оправдание, так разве в том, что он не понимает, что делает, и свою ненависть к России принимает за самый плодотворный либерализм ...Эту ненависть к России, еще не так давно, иные либералы наши принимали чуть не за истинную любовь к отечеству и хвалились тем, что видят лучше других, в чем она должна состоять; но теперь уже стали откровеннее и даже слова "любовь к отечеству" стали стыдиться, даже понятие изгнали и устранили, как вредное и ничтожное. Факт этот верный, которого нигде и никогда, спокон веку и ни в одном народе, не бывало и не случалось. Такого не может быть либерала нигде, который бы самое отечество свое ненавидел. Чем же это всё объяснить у нас? Тем самым, что и прежде, - тем, что русский либерал есть покамест, еще не русский либерал; больше ничем, по-моему". > > Не берусь сказать лучше, чем сказал классик.
Видимо Вы эту тему невнимательно читали - Формула "не согласен - русофоб" глупа.
14:42 02.06.2014
Енот писал(а) в ответ на :
> Чем это он Вам так насолил?)
Папа? да ни чем вообще! Просто он тот самый интересный случай для изучения явления "русского либерализма". Он - типичный пример. Поняв его можно смело знать что ты понял "русский либерализм", его неудачи в ближайшем прошлом и его (незавидную) судьбу в ближайшем будущем. Т.е чистая наука. Ничего личного к Папе не имею.
Енот писал(а) в ответ на :
> Если Вам угодно продолжать, то пожалуйста, с интересом почитаю. > Я потом еще кое что добавлю, но для начала хотелось бы услышать еще мнения.
Игра интересна если она не "ведется в одни ворота". Хоть что-то мы наработали от лица "противников либерализма в России", немного показали чем "русские либералы" отличаются от "либералов вообще". Теперь продуктивно было бы услышать мнение "чем мы отличаемся от вообще" непосредственно из уст "русского либерала". Ну или (что ожидаемо и привычно) "ничем мы не отличаемся, просто вы (народ) дураки такие!" (см. отличие-1 )
И так, найдется тут у нас хоть один умный либерал желающий принять участие в этом непростом разговоре?
14:47 02.06.2014
stavr писал(а) в ответ на :
> "Русский либерализм не есть нападение на существующие порядки вещей , а есть нападение на самую сущность наших вещей , на самые вещи , а не на один только порядок , не на русские порядки , а на самую Россию. ...
Это, кстати, уже зафиксировано в см. отличие-2. Если сказать проще - европейский/американский либерал выстраивает теоретические конструкции которых во много отражают веяния и чаяния простых европейцев/американцев, а либерал русский все свои разработанные и рекламируемые теории делает такими, что они кроме отторжения и неприятия ничего у простого русского народа не вызывают. Ну непривлекательны нам идеи в этих теориях! Либералам нашим аж до слез обидно что это так!
).
)