> Киевская Русь, > > =Русские будут ссылаться на свои источники,мы на свои.= > > А у вас какие источники? Нет у вас источников, только что Синопсис Гизеля и История Украины-Руси Конисского. Остальное-наши источники. > > Вероятно профессиональным исследователям киевского периода русской истории крайне забавно наблюдать попытки “свидомой” части научного сообщества Киева и Львова выставить современную жевто-блакитную Украину единственной наследницей древней Руси. Особенно, учитывая то остоятельство, что простые украинцы об этой самой “Руси-Украине” мало что помнили. Самый “древний” исторический персонаж в малорусском народном творчестве – казак Байда (списан с князя Дмитрия Байды-Вишневецкого) - относится к 16-му веку. Это нижний предел украинской исторической памяти. Древняя Русь в украинских песнях, сказках и преданиях не представлена никак. > > На северо-востоке от Малороссии все обстоит иначе. Великорусские старины (былины) прославляют имена Владимира Киевского и Олега Черниговского, а каждый из тройки знаменитых русских богатырей: Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алеша Попович имеет реально существовавших прототипов. География русских старин удивительно совпадает с границами древней Руси: в былинах упоминается Галич, Волынь, Киев с Днепром, Почай-рекою и Печерским монастырем, Чернигов, Путивль, Брянские леса, Рязань, Ростов, Ока, Тверь, Смоленские черные грязи, Псков, Ильмень, Новгород, Волхов, Ладожское и Белое озеро. > > Распространено заблуждение, что былинный эпос сохранился только на русском Севере – в Архангельском и Олонецком крае. Правильнее будет сказать, что в Архангельском и Олонецком крае былинный эпос сохранился лучше всего. А вообще былины записывали и в Нижнем Новгороде, и Саратове, и на Урале, и на Алтае и даже на востоке Якутии, где известно имя сказителя Михаила Соковикова. То есть, в конце 19-го века, где-нибудь на берегу Колымы или Индигирки долгими зимними вечерами русские старожилы пели: “Во славном городе во Киеве, у ласкового князя у Владимира”. У донских казаков не было старин как жанра фольклора, но сохранилось множество песен на былинные сюжеты. Выходит, что великороссы в народном творчестве сберегли историческую память о Древней Руси, а украинцы этого сделать не смогли. > > Теперь о памяти письменной. Основными источниками по древнерусской истории являются летописи. “Повесть временных лет” - самая древняя и общая для большинства русских летописных сводов. Наиболее полные редакции ПВЛ содержит Ипатьевский, Лаврентевский и Радзивилловский своды. Южнорусский летописный свод называется Ипатьевским, так как найден в Ипатьевском монастыре в Костроме, второй Лаврентьевский, назван по имени писца и по происхождению тверской, Радзивилловский – тоже из владимиро-суздальской земли, с 14 в. хранился в Белой Руси у магната Радзивилла, затем в библиотеке Кёнигсберга. Эти редакции древнее и значительно полнее найденных на Украине (или рядом) Хлебниковского и Погодинского списков. Как правило, украинские издатели ПВЛ берут за основу либо Ипатьевский, либо Лаврентьевский список, что само по себе показательно. Если же сопоставить, сколько памятников древнерусской словесности, включая летописи, сохранилось в России, и сколько на Украине, то сравнение будет явно не в пользу Малороссии. > > Очень многое из истории своего края украинцы знают только благодаря великорусским и белорусским писцам. Ведь для того, чтобы свидомый учёный обозвал “Слово о полку Игореве” “памъятком украйинськой литэратуры XII столииття” его сначала должны были сохранить псковские монахи. Даже древнее “отчество” Днепра - “Словутич” киевляне знают исключительно из “закордонных джерел”. Если верить покойному академику Ли###еву, отчество “Словутиць” встречается только в “Слове о полку Игореве” и в былине о Сухмане. Оба памятника – великорусские. Получается, во Пскове память о Днепре сохранили лучше, чем в Киеве. > > Непредвзятому исследователю вполне очевидно, что все без исключения ветви русского народа могут считать себя полноправными наследниками Руси. Но вот потуги некоторых неуравновешенных личностей на Украине заявить о каких-то своих особых правах на древнерусскую историю и культуру, в свете всего вышеизложенного выглядят очень уж жалко. Если бы не “москальские” писцы, историки и фольклористы, свидомые \"вчени\" не знали бы и третьей части того, что им теперь известно о своей истории IX-XIII вв. > )(С
> > > Ну в общем смысл такой: украинцам достался Киев нежданно-негаданно и они имеют хамство считать, что сдесь они и жили всегда. Хотя турки например, не говорят, что они потомке тех самых Византийцев, потому что живут в древнем Константинополе. quoted1
Есть часть и таких но большинство так не думает. У нас свободная страна. Тем более каждый ученый имеет право отстаивать свое мнение тем более, что оно имеет под собой определенною основу. Эти былины были больше связаны с северными княжествами... У нас же сохранились простые народные традиции которые восходят к Киевским временам, что доказывает русько-украинскую преемственность а у вас это наблюдается в меньшей степени. Былины это скорее элитное времяпровождение... Про летописи... По нашим землям пронеслась орда, потом литовцы, поляки со своим католичеством довершили разгром, да и руина разорила Украину, да и татары своими набегами постарались. А ваши монастыри отделались только Батыем а в последствии монголы били религиозно толерантны. Но это не меняет факта что в Ипатьевском списке именно летописи с наших земель. Я конечно извиняюсь но дальше пошли бредни. Как вам наверно известно большинство античных письменных памятников к нам дошли с исламского Востока во времена крестовых походов и утверждать что Аристотель или Цицерон араб глупо вы не находите? Вы нас обвиняете в захвате Киева? Пожалуйста дату захвата украинцами Киева укажите!
> Вы оставляете нам право решать над чем работать или за нас думать будете, собирать дивиденды а нам только работать над этим? > > > ________________________________________ ______________________________ >
> Дабы избежать ухода от темы данный пост будет удален > > С уважением, Pairllad quoted1
Если так то просил бы вас удалить все посты что уводят от темы. Выборочное применения правил есть беззаконие и нарушает равенство сторон в споре. Или вы считаете что только мой пост уводит от темы?
Моя задача здесь поддерживать дискуссию. Я сделал предупреждение всем, но данный пост следовал прямо за предупреждением. Это неуважение к модератору. Здесь принципы модерирования гораздо жестче.
=Про летописи... По нашим землям пронеслась орда, потом литовцы, поляки со своим католичеством довершили разгром, да и руина разорила Украину, да и татары своими набегами постарались=
Т.е. считаете, что артефакты древнерусские у вас не сохранились, а народ сохранился. Идея прямо сказать загадочная.
=Но это не меняет факта что в Ипатьевском списке именно летописи с наших земель.=
Так может и народ в Ипатьевском монастыре и округе с ваших земель?
= Пожалуйста дату захвата украинцами Киева укажите=
> =Про летописи... По нашим землям пронеслась орда, потом литовцы, поляки со своим католичеством довершили разгром, да и руина разорила Украину, да и татары своими набегами постарались= > > Т.е. считаете, что артефакты древнерусские у вас не сохранились, а народ сохранился. Идея прямо сказать загадочная. quoted1
Огонь берет бумагу лучше чем человеческую кровь....
> =Но это не меняет факта что в Ипатьевском списке именно летописи с наших земель.= > > Так может и народ в Ипатьевском монастыре и округе с ваших земель? quoted1
Идея о массовом переселение после монгол не выдерживает критики: не было массового обезлюднивания территорий, отсутствие материальных и письменных подтверждений.Эта гипотеза базируется на идеологии и под нее делалась...
> = Пожалуйста дату захвата украинцами Киева укажите= > > 1919 год. quoted1
=Идея о массовом переселение после монгол не выдерживает критики: не было массового обезлюднивания территорий, отсутствие материальных и письменных подтверждений=
Было и обезлюдивание и массовое( в рамках этого обезлюдживания) переселение.
Эта гипотеза базируется на летописных и материальных подтверждениях.
> > Т.е. другими словами: если вы не знаете о таких фактах, это не дает вам права утверждать, что этих фактов не было. quoted1
Возможно вы и правы все знать невозможно. Но вы ответте как случилось что ваши земли не обезлюднели а наши да? толку переезжать на территории все равно подконтрольные монголам?
Наши тоже обезлюдели, за исключением Тверского, Смоленского и Новгородского княжеств.
=толку переезжать на территории все равно подконтрольные монголам? =
Это надо было спросить у Массы переселившихся людей с Юга Руси. Хотя к чему? Искать логику? От этого, исторический факт исхода древних Русичей на север не исчезнет.
> Наши тоже обезлюдели, за исключением Тверского, Смоленского и Новгородского княжеств. >
> =толку переезжать на территории все равно подконтрольные монголам? = > > Это надо было спросить у Массы переселившихся людей с Юга Руси. Хотя к чему? Искать логику? От этого, исторический факт исхода древних Русичей на север не исчезнет. quoted1
Не хотите искать логику тогда приведите факты это подтверждающие.
\"Позвольте, оппонируют им русские, но эстафету столичности Русских Земель приняла Москва. На это, украинцы делают \"удивленные глаза\", так как горизонты истории Руси, для них, далее 1240 года (год взятия Батыем Киева) не распространяется, временная лакуна между 1240 годом и началом казачества на Украине им или не известна, или специально игнорируется.
Однако история пишется народом, а не территориями (в нашем случае, названием \"Киев\") и писали продолжение истории Руси древние киевляне, черниговцы, отнюдь не в Киеве, а в Москве.
История Московской земли, начинается с 10 века, когда на свободные земли, некогда принадлежавшие финскому племени мере, жившему здесь до 7-го века, стали проникать славянские племена вятичей. В 12 веке, эта территория представляла собой достаточно плотное скопление мелких городищ, что вероятно препятствовало проникновению сюда власти Русских князей. Вятичи достаточно успешно отражали нападения киевлян, то суздальцев. Однако вскоре, после первого упоминания в летописях града Москвы и эта земля, была включена в Русскую Землю. В 1158 году Святослав Ольгович, присоединил Землю Вятичей к Черниговскому княжеству, расселив здесь своих наместников и дружинников.\"
Случайно забрела на эту ветку, но вот надо же - сиё писание привлекло моё внимание... А ну-ка пожалуйста поподробнее про Московское княжество, историю его возникновения, а вот потом мы поговорим о переемственности Москвы после Киевского государства, как оно возникло и почему. Итак - кто что знает на эту тему, только поподробнее ( и как-бы это сказать- исторически поконкретнее) чем это пытаются здесь сделать товарищи-господа украинцы...( а может и не украинцы - я пока не знаю кто есть кто...) Так какая связь между Киевской Русью и переносом её столицы в Москву? Как это произошло и почему, кто-нибудь здесь действительно в курсе?
= ну-ка пожалуйста поподробнее про Московское княжество, историю его возникновения, а вот потом мы поговорим о переемственности Москвы после Киевского государства, как оно возникло и почему.=
> > > = ну-ка пожалуйста поподробнее про Московское княжество, историю его возникновения, а вот потом мы поговорим о переемственности Москвы после Киевского государства, как оно возникло и почему.= >