> Разумеется спор выйграл Бранко. Он учинил полный разгром этим украинским любителям переписывать историю. Камня на камне не оставил от их американского мифа.
> А факты, которые он приводил - говорят сами за себя. Особенно тексты летописей. > > Да и видно по его оппонентам - они припухли махом, т.к сказать им нечего.
1.Оппонентам просто неинтересно в сотый толочь воду в ступе. Допускается ли такой вариант?НЕИНТЕРЕСНО!!! 2.\"Украинские любители \" имеют аналогичный вашему доступ к морю информации(пусть мы все имеем доступ к информации,интерпретированной кем-то, адаптированной, заангажированной, некачественной и довольно неточной с математической точки зрения,но наука на то и зовется историей,не математика и не статистика,не химия с физикой), а выводы у нас почему-то противоположные получаются...Но с вашей точки зрения,из двух мнений наше непременно и заведомо окажется неправильным.Почему же мы не можем делать иных,отличных от русских выводов,\"откуда есть пошла...\"?А может,это у вас 2+2=5,а не у нас?
02:47 28.09.2008
Рairllad писал(а):
> Какие вы шибко умные, ей-богу. Ученые до сих пор бьются и не могут прийти к одному мненю, зато мне тут предлагают удовлетворяться учебником для четвертого класса. Вообщем, ни черта подобного. Более четко держится именно теория фино-угорского происхождения слова \"Русь\" от \"ruotsi\". Ученые отмечают, что данное слово не является этнонимом и является обозначением социальной общности людей, причем разного этнического происождения. Вот так то.
Ой ли?\"ruotsi\" означает \"грести\"(в смысле,веслом)))) Норманнская теория означает только то, что кому-то очень хочется выставить наших славных предков идиотами,которые были не в состоянии выбрать себе правителя. На самом деле все выглядело совершенно иначе.
03:25 28.09.2008
Первое косвенное указание о народе \"рос\".
Патриарх Прокл (434-447) в своей речи по поводу нашествия гуннов упомянул библейский народ \"рош\" (Иезекииль, 38, 2), усматривая, очевидно, в нападении осуществление библейского пророчества. В отношении цитированного Проклом отрывка из пророка Иезекииля в науке существует разногласие: одни принимают, что в пророчестве упоминается народ \"рош\", другие считают, что здесь произошло неверное чтение и понимание текста. Мы не будем входить в рассмотрение филологических тонкостей, ибо в данном случае они совершенно не важны: дело состоит в том, что разумел Прокл в своей речи. Нас лишь интересует, какой смысл он применял в данном отрывке. Ошибался он или нет в своем толковании, а упомянул народ \"рош\" неспроста. Нашествие гуннов потрясло глубоко Византию. Прокл усмотрел в нем кару Господню за беззакония византийцев (то же самое сделал в 860 году и патриарх Фотий). Прокл увидел в нашествии гуннов осуществление пророчества.
Его аргументация могла иметь особую убедительность липа тогда, когда среди нападавших было племя \"рос\", иначе связь события с пророчеством утрачивалась. Могут спросить: почему Прокл не назвал прямо народ \"рос\"? По двум причинам: во-первых, это было общеизвестно, а во-вторых, главарями нападавших \"россов\" были гунны руссы только принимали участие и, возможно, были главными, но все же подчиненными исполнителями нападения. Что это было так, видно из слов Рубруквиса, который писал в 1253 году: \"Язык русинов, поляков, богемов (т. е. чехов. С. Л.) и славян тот же, что и у вандалов. Множество всех их было вместе гуннами\". Это попутное замечание Рубруквиса, хоть и написанное гораздо позже, нисколько не теряет в своей достоверности, ибо совершенно ясно, что он пользовался древними источниками, до нас не дошедшими. Это косвенное указание на существование на юге народа \"рос\" в первой половине V века подтверждается тем, что о том же мы находим для второй половины V века уже совершенно точное и ясное историческое указание.
03:32 28.09.2008
Вождь русинов и других племен Одоакр
захватывает г. Юваву и убивает св. Максима с учениками (477 г.). В Австрии, в г. Зальцбурге (в древности Ювава), в катакомбах при церкви св. Петра находятся останки св. Максима и его учеников, которые были убиты вождем русинов Одоакром в 477 году. Это засвидетельствовано пли-той, на которой написано по-латыни: \"Лета Господня 477. Одоакр, вождь русинов (рутенов), геппиды, готы, унгары и герулы, свирепствуя против Церкви Божией, блаженного Максима с его 50 товарищами, спасавшихся в этой пещере, из-за исповедания веры, сбросили со скалы, а провинцию Нориков опустошили мечом и огнем\". Фото этой плиты помещено на стр. 337 нашей большой работы (вып. 4, стр. 336-352). Плита эта сравнительно позднего происхождения (первая четверть XVI века), но аутентичность надписи не подлежит сомнению. Кости мучеников неоднократно переносились из нижних пещер в верхние, почти наверное можно сказать, что тяжелая каменная плита при этом переносилась (легче, очевидно, было сделать новую, переписав содержание старой). За это говорит прежде всего сам текст, перечисляющий племена, более 100 лет назад существовавшие и давно уже сошедшие с поля истории, и, наконец, точно и деловито излагающий несомненные факты. Ни о какой подделке не может быть и речи, ибо предмет этот религиозный, а главное является свидетельством о славянах на немецкой земле. Нападение Одоакра на Юваву было одним из серии походов во главе целой коалиции племен, когда могущество Рима было поколеблено и когда он пал под ударами \"варваров\". Национальность Одоакра точно не установлена. Разные источники называют его по-разному. Очевидно, потому, что он был вождем группы племен. А поэтому в зависимости от роли того или иного племени в исторических событиях их вождь относился то к одному, то к другому племени. Эти указания имеют отношение не столько к национальности, к которой Одоакр принадлежал, сколько к его роли в истории данного племени. Однако у Иордана в его \"Романа\", з 344, попутно сказано, что Одоакр был ругом (genere Rogus). Кстати сказать, еще лишнее доказательство отождествления русинов и ругов. Ничего не дает, к сожалению, и анализ его имени. Во-первых, оно фигурирует в самых разных вариантах (Одонацер, Одоахар, Одовахар, Одоахрос и т. д.). И мы не знаем, какой из вариантов более верен. А во-вторых, в отношении отца Одоакра в истории существует неясность, и мы не имеем достаточно солидных данных, чтобы окончательно установить его национальность. Интересно, однако, отметить, что в 1648 году гетман Богдан Хмельницкий обратился по случаю войны с Польшей к казакам с воззванием, в котором он призывал следовать примеру их славных и воинствующих предков, владевших под руководством Одонацера (Одоакра) 14 лет Римом. Таким образом, еще в 1648 году украинские казаки официально считали Одоакра и его русинов своими предками. И это, конечно, стало им известно не благодаря каменной плите в Зальцбурге. Эта традиция была настолько сильна, что, когда Богдан Хмельницкий умер в 1657 году, Самийло Зорка, генеральный писарь Запорожского войска, стоя у гроба, говорил: \"Милый вождю! Древний руський Одонацер!\" Иначе выражаясь, он сравнивал по значению Хмельницкого со значением в древности Одоакра. С годами эта традиция (верна ли она или нет неважно), связывавшая украинских казаков с русинами Одоакра, исчезла ввиду утраты ими государственности, а московиты того времени ее вовсе не имели, однако документы уцелели и историческая нить восстанавливается. Русские историки в глубь веков дальше Рюрика и Олега не заглядывали. А между тем \"русины\" Олега имели гораздо более древнюю историю, уводившую их на запад вне пределов того, что называлось Россией. Истинный ход событий, однако, будет рано или поздно восстановлен. Таким образом, уже во второй половине V века племя русинов, или ругов, играло в средней Европе настолько крупную роль, что возглавляло союз племен, опрокинуло Рим и 14 лет им владело. Казалось бы, столь важное событие должно было обратить внимание советских историков. Между тем нам неизвестны не только статьи по этому поводу, но хотя бы упоминания о нем. Советская наука хранит гробовое молчание о плите в Зальцбурге. Писать о каком-нибудь крестьянском восстании в Византии в V веке они могут, а что делали русины в средней Европе в это время, они просто не знают. И не интересуются этим. Добавим, что наша официальная переписка с монастырем в Зальцбурге подтвердила, что плита с упоминанием \"рутенов\" существует до сих пор.
03:53 28.09.2008
Русь (ру́сы) — народ или племя, давший своё имя и составивший социальную верхушку первого государства восточных славян — Руси, в современной литературе известного как Древняя Русь или Киевская Русь.
Его этническая идентификация является дискуссионной, поскольку в одних источниках русь отождествляется со славянами, в других — чётко отличается от них. История руси может быть достоверно прослежена с 1-й пол. IX века, хотя её точная реконструкция остаётся ненадёжной из-за недостатка и противоречивого характера источников. К сер. X века «русский род», составляющий дружину соплеменников во главе с князем киевским, объединил под своей властью территорию словен, полян, части кривичей и поставил в зависимость от себя большую часть остальных восточно-славянских племенных союзов и ряд финно-угорских племён. В результате интеграции руси со славянским населением бассейна среднего Днепра название Русь — «Русская земля» — распространилось сначала на полян, а позже на всё население Киевской Руси. Об этимологии названия русь см. также статьи Русь и Рюрик. В единственном числе представитель народа-племени русь в русско-византийских договорах (ПВЛ) и в древнейшем варианте \"Русской правды\" назывался русин. Вот что о слове \"Русь\" и \"русин\" пишет Википедия.ру.
04:05 28.09.2008
БраNко писал(а):
>
> Такой не было. Была РусЬская. >
Уважаемый, оччень хотел бы я услышать,как звучит этот ужас)))))) Язык же в трубочку свернется!Русь - руський, русин. Что тут не так? Мне в ответ на ваши простыни надо повыкладывать своих простыней? И что это будет?Все уже выше крыши начитались вроде, может,логику как-то проще подключить?
________________________________________ _
04:18 28.09.2008
Да, в украинском произношении \"руський\" и \"русин\" звучит как \"руськый\" и \"русын\". Чувствуется разница?Кстати, само слово \"русский\" звучит как \"руській\", украинец не может в это слово ещё одно \"с\" воткнуть без того,чтобы язык сломать, да и слово слова такого,окромя как в суржике, не услышишь, литературно правильно только \"росиянын\"(росіянин),имя существительное,как видите.
04:27 28.09.2008
Рairllad писал(а):
> Общая родина, но разная с определенного времени история. Со всеми вытекающими отличиями. Тебя такой компромисс устроит?
И меня устроит такой вариант. Только история не с определенного периода, а скорее, просто разная,поскольку мы с вами разные. Различие нас,как народов со всеми вытекающими последствиями,надеюсь, обсуждению не подлежит?)))Я в свою очередь могу предложить компромиссный вариант следующего плана-и вы правы,и мы правы.Разные правды?Ну и что?Зато у каждого своя, и никто на чужую правду не зарится и не хает, пока наши историки не разрулят ситуацию.Пусть это будет не завтра, но ведь История спешки не любит. По рукам?
04:31 28.09.2008
ну почему же - очень интересно услышать о различиях
04:51 28.09.2008
Рыбаков Б.А.
>Рождение Руси. М.: \"АиФ Принт\", 2003. -- 447 с.: ил. -- (Серия \"Русь многоликая\"). Перу известного археолога и историка с мировым именем, академика Б.А. Рыбакова (1908--2001) принадлежат фундаментальные работы по истории России, исследованию происхождения древних славян, начальных этапов становления русской государственности, Киевской Руси IX--XIII веков, развития ремесел, архитектуре древних городов, живописи и литературе, верованиям древних славян. В основу книги \"Рождение Руси\" положена изданная в 1982 году к 1500-летию Киева книга Б.А. Рыбакова \"Киевская Русь и русские княжества IX--XIII веков\".
> ОТ АВТОРА > Киевская Русь IX--XII веков -- это, во-первых, колыбель государственности трех братских народов -- русских, украинцев и белорусов, а во-вторых, это одна из крупнейших держав средневековой Европы, игравшая важную историческую роль в судьбах народов и государств Запада, Востока и отдаленного Севера. От сравнительно небольшого союза славянских племен Среднего Поднепровья (истоки этого союза уходят во времена Геродота) Русь выросла до огромной державы, объединившей как все восточнославянские племена, так и ряд литовско-латышских племен Прибалтики и многочисленные финно-угорские племена северо-востока Европы. Сложение русской государственности не сопровождалось оттеснением или истреблением тех лесных племен, с которыми соприкасались в своих походах за данью дружинники киевских князей тысячу лет тому назад: литовцы и карелы, мордва и латыши, эстонцы и чуваши -- все они в свое время были вовлечены в важный процесс первичной феодализации в системе Киевской Руси. Молодое государство Русь, обозначившееся в начале IX века, очень скоро стало известным во всех концах Старого Света: английские, норвежские и французские короли стремились завязать брачные связи с великими князьями Киева; Византийская империя была постоянным торговым контрагентом Руси, а на востоке русские купцы плавали по всему \"Хорезмийскому\" (Каспийскому) морю и с верблюжьими караванами доходили до Багдада и Балха (современный Афганистан). Шведские искатели приключений -- варяги -- стремились проникнуть на Русь и примкнуть к русским заморским экспедициям или наняться на службу к киевскому князю. Русский летописец Нестор в своем бессмертном историческом труде \"Повесть временных лет\" показал хорошее знание тогдашнего мира от Британии на западе до Китая на востоке, упоминая и индийских брахманов, и далекую Индонезию (\"Островницы\"), находящуюся \"на краю земли\". Люди Киевской Руси очень быстро овладели византийской и западноевропейской культурой, и русские города явились соучастниками создания общеевропейского романского художественного стиля. К середине XII века необъятное государство Русь созрело настолько, что породило полтора десятка самостоятельных княжеств, равнявшихся каждое крупному западноевропейскому королевству. Этот процесс можно сравнить с развитием многодетной семьи, в которой к известному сроку подросли выхоженные семьею взрослые сыновья, готовые к самостоятельной жизни. Киев остался номинально \"матерью городов русских\", как называли его летописцы, но наряду с ним поднялись такие города-столицы, как Чернигов, Владимир Волынский, Галич, Новгород, С3моленск, Владимир Суздальский, Ростов, Полоцк, Рязань, Туров и др. В городах развивалось ремесло, создавались свои художественные и литературные школы, воздвигались великолепные здания, построенные с таким умелым расчетом, что, простояв 700--800 лет и выдержав испытание временем, они вошли и в нашу эпоху как образцы древнего зодческого искусства, овеянные романтикой родной старины. К началу XIII века русские земли находились на одном уровне с передовыми странами Европы, и только порабощение их Золотой Ордой, длительное иноземное иго оттеснило Русь и задержало ее развитие на два-три столетия. Важность и необходимость изучения Киевской Руси как первого государственного образования, сплотившего многие десятки племен и народов и поднявшего их от примитивной первобытности к высокоорганизованной феодальной державе, вполне осознавалась уже нашими предками: \"Повесть временных лет\" Нестора, созданная в начале XII века, копировалась и размножалась переписчиками на протяжении более 500 лет. Грамотная часть царской России изучала и хорошо знала историю княжеских династий, войны князей, деятельность епископов и патриархов, царские законы и установления... А знал ли неграмотный народ о существовании в далеком тысячелетнем прошлом какой-то Киевской Руси? В 1860 году сосланный царским правительством на Север П. Н. Рыбников сделал открытие мирового значения, равное открытию исландских саг или финно-карельской \"Калевалы\": оказалось, что на далекой северной окраине России, под Архангельском, на Северной Двине и на берегах \"Студеного моря\" (Ледовитого океана), еще сохранились в живой памяти поэтические сказания о делах и подвигах людей Киевской Руси. Неграмотные сказители былин-\"старин\" бережно передавали из поколения в поколение торжественные, как гимны, сказания о Владимире Красное Солнышко, о борьбе с печенегами и половцами, о Добрыне Никитиче и крестьянском сыне Илье Муромце, о мужественной обороне родной земли, о смелости и благородстве русских богатырей... Перед крестьянами и рыбаками времен Достоевского и Льва Толстого, жившими \"за тридевять земель\" от Киева и южнорусских степей, вставали картины цветущего государства X--XI веков, его сложной напряженной жизни, когда приходилось и целинную пашню поднимать, и плыть на кораблях в заморские края, и прокладывать \"дороги прямоезжие\" через девственные леса, и всегда быть готовым покинуть пиршественный стол ради смертного боя со внезапно, как Змей Горыныч, налетевшим врагом... Память простого народа, сохранившего в устной передаче почти до наших дней былины о важнейших делах Киевской Руси, является для нас мудрым наказом изучать это славное эпическое прошлое нашей Родины во всей полноте и многообразии доступных нам исторических источников.
И мне не понятно, чего делите, взращенные из одного гнезда? Вас как тех придурков из сказок, сталкивают лбами, а Вы и рады бодаться. Толко кто поимеет с этого выгоду? Мне кажется обе стороны только проиграют.
14:14 28.09.2008
БраNко писал(а): ...Убиеть6 мужь мужа, то мьстЂть брату брата, любо сынови отца, а любо отцю сына, любо братучада , любо сестриню сынови; аще не будет кто мьстя, то 40 гривенъ за голову; аще ли будет Русинъ, или гридЂнь , любо купцЂ , или ябетникъ, или мечьникъ , аще ли изъ гои будет , любо Словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь. Или будет кровавъ или синь надражень , то не искати ему видока человЂку тому; аще не будет на немъ знамениа никоего же, аще ли приведет видокъ, а онъ не можеть, ино ту тому конець; аще ли себе не может мьстити, то взяти ему за обиду 3 гривнЂ, а личьцю мьзда .. Это начало текста Руськой правды. Бранко, всего лишь один простой вопрос - Русин и Словенин - кто такие будут?
14:21 28.09.2008
Текст взят из \"Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов\". — М.-Л., 1950. — С. 176-180. Самый советский и правильный текст. Жду объяснений сего непонятного и скромно тобой умалчиваемого разделения жителей Руси на русинов и словен
> > И мне не понятно, чего делите, взращенные из одного гнезда?
> Вас как тех придурков из сказок, сталкивают лбами, а Вы и рады бодаться. > Толко кто поимеет с этого выгоду? > Мне кажется обе стороны только проиграют.
Странный подход к понятию \"славянское братство\"... С одной стороны,нас вроде как нема, ибо украинцы как нация,придуманы австрийцами,а язык нам \"подарили\" поляки.Это истинное утверждение,с точки зрения русского патриота? С другой стороны,украинцы,белорусы,русские- мы триединый народ, но почему-то непременно РУССКИЙ. Это тоже истина? Из трех мнений всех трех народов на свою историю,развитие,культуру самое правильное конечно-же, у русских.Тоже истина? Что же мы тогда делим, действительно?Нас просто нет, и своего у нас ничего нет,следовательно, делить совершенно нечего. При таком подходе все стороны окажутся в выигрыше,да,Проходящий?
21:56 28.09.2008
Киевская Русь,
=Ой ли?\"ruotsi\" означает \"грести\"(в смысле,веслом))))=
Какой вы догадливый.
=Норманнская теория означает только то, что кому-то очень хочется выставить наших славных предков идиотами,которые были не в состоянии выбрать себе правителя. На самом деле все выглядело совершенно иначе=
В состоянии, взяли и выбрали см. ПВЛ.
=Могут спросить: почему Прокл не назвал прямо народ \"рос\"? По двум причинам: во-первых, это было общеизвестно, а во-вторых, главарями нападавших \"россов\" были гунны руссы=
Пипец. Главное, что характерно, когда украинцы сливают Древнерускую историю, они впадают в хиромантию, гадание и черную магию.
Народ Рош-библейское придание. То, потом Русь стали идентифицировать с Рошем, так это от страха.
=Вождь русинов и других племен Одоакр=
Это вообще бред.
=Таким образом, еще в 1648 году украинские казаки официально считали Одоакра и его русинов своими предками.=
Нефиг было зачитываться Польскими историками-отсюда впадание укроказаков в польский бредовый сарматизм, т.к. Древнерусские летописи, по которым они могли бы себя идентифицировать увы на Украине не сохранились.
=Добавим, что наша официальная переписка с монастырем в Зальцбурге подтвердила, что плита с упоминанием \"рутенов\" существует до сих пор.=
Это подделка.
=Русь — «Русская земля» — распространилось сначала на полян, а позже на всё население Киевской Руси=
Неправда. Русь сначала распростанилась на словен новгородских, кривичей, мерю и чудь, и уже позхже на полян, см. тамже ПВЛ.
=Язык же в трубочку свернется!Русь - руський, русин. Что тут не так?=
Русь-Русь-СКий( суффикс)-Русин.
Так.
=Мне в ответ на ваши простыни надо повыкладывать своих простыней?=
Можно своими словами.
=Это начало текста Руськой правды. Бранко, всего лишь один простой вопрос - Русин и Словенин - кто такие будут?=
РусьСкая Правда, была написана Ярославом Мудрым для новгородцев. Как вы уже заметили, Русины-люди новгородские. В ПВЛ, на это тоже есть указание: Русь-люди новгородские, рода варяжского, раньше бывшие словенями.
