Зарождение христианства. Взаимоотношения иудеев и первохристиан в I и II веке н.э.
11:23 28.04.2021
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> В Евангелии имеются тексты, в которых Иисус не только проповедовал, но деятельно продвигал "идеологию изобилия".
Конечно . Этим Он показывал путь праведного человека . И за примерами далеко ходить не надо . 1 псалом царя Давида :
13:16 28.04.2021
Скажу честно и откровенно, я даже не ожидал, что такая далеко не простая тема вызовет такой неподдельный интерес. Чем больше вы будите писать, друзья мои, излагая своё мнение по поднятой теме, тем интересней будет наша дискуссия ! Всё в наших руках.
Со своей стороны обещаю, что моё административное вмешательство будет минимальным. Пусть, как говорили китайцы — расцветают 100 цветов !!!
Хочу лишь напомнить, что к концу периода Второго Храма (в начале н.э.) еврейский народ находился в одном из сложных и тяжелых периодов своей истории — периоде власти языческого Рима, приведшего к разрушению Храма (70 г. н.э.) и затем к Изгнанию.
Страна бурлила и в военно-политическом (многочисленные восстания), и в духовном смысле, и харизматические лидеры бросали вызов как римской власти, так и коллаборационистскому и коррумпированному еврейскому истеблишменту.
В этой ситуации надежды на «мессию исторического» (восстановление царства Израиля и нормальной независимой национальной жизни) соединялись с надеждами на «мессию эсхатологического» (исправление всего человечества и реализация мессианских пророчеств Исайи).
Соответственно, мы находим немало случаев, когда на того или иного человека возлагались (несбывшиеся) мессианские надежды (например, «Учитель Праведности» кумранской общины в конце I в. до н.э., Бар-Кохба во II в. н.э. и другие).
Именно такая обстановка сделала возможным появление христианства.
21:39 28.04.2021
Но прежде, чем мы начнём серьёзный разговор о зарождении христианства, нам надо поговорить, откуда появился человек по имени Иисус? Каковы источники его учения и что именно он хотел сказать? Как взаимосвязаны события его жизни, его личный религиозный опыт и содержание его проповедей с тем местом и временем, где происходила его деятельность?
Иисус родился и вырос в традиционной еврейской семье, в Стране Израиля, в конце периода Второго Храма. С раннего детства он начал изучать Письменную и Устную Тору. Повзрослев, он начал обращался к соотечественникам с изложением сложных для понимания эпизодов Устной Торы, вернее он излагал содержание Устной Торы так, как он их понимал и они были готовы его слушать.
Еврейское общество в этот период переживало сложный процесс становления, сопровождавшийся интенсивным духовным брожением, которое по-разному выражалось различными общественными группами. В соответствии в Флавием, принято выделять в еврейском обществе того времени три основных группы или течения.
Центральное течение, которому предстояло в дальнейшем определить развитие еврейского общества в его основных чертах, было представлено фарисеями (перушим). За ними шло большинство народа. Основой учения фарисеев служила вера в непререкаемость авторитета «традиции предков», то есть Устной Торы, которая, согласно более позднему определению Мишны, была дана Моисею (Моше) на горе Синай совместно с Письменной Торой.
Устная Тора, согласно тому же определению, передавалась из уст в уста мудрецами одного поколения мудрецам следующего поколения. А посему она столь же авторитетна, как и Письменная Тора.
Согласно точке зрения фарисеев, в Устной Торе содержится основа для правильного толкования Письменной Торы. Устная Тора определяет и те формы, в которых следует исполнять заповеди.
Фарисейство, как отдельная группа с определенной и четко очерченной идеологией, сложилось после возникновения Хасмонейского царства. Уже во времена Второго Храма фарисеи заложили основы многих религиозных убеждений и идей, которые впоследствии были развиты мудрецами Мишны и Талмуда.
Фарисеями были определены и разработаны концепции Б-жественного воздаяния и наказания, избавления, мессианское представление о грядущем мире и идея воскресения мертвых. Фарисеи были, таким образом, центральным течением в жизни еврейского общества во времена Второго Храма.
Противниками фарисеев были саддукеи (цдуким). Саддукеи были представителями традиционной правящей верхушки служителей Храма – священников (коханим). Согласно Иосифу Флавию, за саддукеями шла в основном аристократия.
Поскольку саддукеи были служителями Храма, то они считали, что только им принадлежит неоспоримое право заниматься толкованием Торы. Комментарии фарисеев они отрицали безоговорочно.
Саддукеи требовали также записать все комментарии к Торе, несмотря на то, что записывать Устную Тору было не принято.
Третья группа была небольшой, но для нашей дискуссии она является наиболее интересной. Речь идет об ессеях. Исследователи склонны отождествить ессеев с сектой, которая жила в Иудейской пустыне.
Однако, спор о том, кем именно были ессеи, продолжается по сей день. Известно, что эта небольшая группа евреев отказалась от участия в жизни общества и ушла в пустыню. Они поселились неподалеку от Мертвого моря и жили в условиях крайнего аскетизма и высокой ритуальной и нравственной чистоты.
Ессеи свято верили в неоспоримый авторитет своего руководителя, которого называли «Учителем справедливости» («Море цедек») и считали себя сектой избранных среди народа Израиля. Согласно их учению все люди делятся на две враждующие группы: сынов света и сынов тьмы.
Сыны света – это члены секты, избранные Всевышним в рамках веры в предопределение, изначально задавшего предназначение каждого человека. Придет время, когда сыны света будут вынуждены объявить войну сынам тьмы, к которым относятся и многие евреи, в особенности, иерусалимская верхушка.
Попасть в секту было нелегко. Её члены должны были отвечать многим требованиям, в числе которых было половое воздержание, отказ от личного имущества, крайний аскетизм и соблюдение ритуальной чистоты.
Секта Мертвого моря составляла меньшинство среди евреев того периода, но она была своего рода элитной группой. Большинство народа пошло за фарисеями, очевидно, потому, что их учение было гибким и хорошо приспосабливалось к требованиям повседневной жизни. Кроме того, фарисеи находились в постоянном контакте с широкими слоями населения, в частности, и при помощи института синагоги (бейт ха-кнессет), который именно тогда начал развиваться.
Саддукеи же встречались с народом только в периоды праздничных паломничеств в Иерусалим.
10:24 29.04.2021
И для того, друзья мои, чтобы вы поняли в какое время жил Иешуа (Иисус), я очень коротко расскажу вам об этом времени.
В основе иудаизма, так и в основе христианства, лежит мессианская идея и учение о спасении. Эти идеи являются и главной притягательной силой обеих религий.
Однако, во времена Второго Храма, мессианская идея представлялась людям еще и вполне актуальной. Она давала надежду страдающему индивидууму в частности и страдающему обществу в целом. По мере того, как настоящее становилось все более невыносимым из-за постоянных гонений, преследований и унижений со стороны язычников (римских правителей), увеличивалась притягательная сила мессианской идеи.
Со временем она заняла центральное место в еврейской мысли. Видения конца, апокалиптические сочинения, составленные в то время, позволяют понять, насколько остро выраженными были такого рода чаяния.
Да, настоящее ужасно, но тем, кто страдает сегодня, уготовано прекрасное будущее, которое вознаградит их за все страдания. Чем сильнее нынешнее страдание, тем более прекрасным будет будущее. Искупление уготовано избранным, то есть народу Израиля. Но, благодаря избранным, будут избавлены и другие народы.
Мессианская идея часто сопровождалась и гневной социальной проповедью: бедные и несчастные мира сего получат во владение мир будущего. А богатые будут осуждены на вечные муки.
Еврейская мессианская вера сосредоточилась на образе царя-Мессии («мелех машиах») из дома Давида, который придет и принесет народу избавление. Различные источники, в которых упоминается образ царя-Мессии, не дают согласованного описания этого образа. Одни представляют его в образе человека, другие — в виде высшего существа.
В конце периода Второго Храма ожидание Мессии держало нацию в постоянном напряжении. Сила этого напряжения все время увеличивалась. Многие группы населения свято верили в то, что искупление близко, а сиюминутные беды — всего лишь «родовые муки» («хевлей машиах»), предшествующие приходу Мессии.
Надежда на лучшее будущее трансформировалась в критику тяжелого настоящего. В этой критике выражался острый политический и общественный протест. Власти не зря опасались любых группировок, объединенных мессианской идеей, ибо любое мессианское движение могло превратиться в мятеж и уже превращалось… Вдоль дорог Иудеи и Галилеи возвышалось великое множество крестов с телами распятых мятежников !
17:40 29.04.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Хочу лишь напомнить, что к концу периода Второго Храма (в начале н.э.) еврейский народ находился в одном из сложных и тяжелых периодов своей истории — периоде власти языческого Рима, приведшего к разрушению Храма (70 г. н.э.) и затем к Изгнанию.
А есть ли римские источники об этом самом храме (первом, втором....надцатом)? Начнем от печки Может речь идет о духовном храме?
20:03 29.04.2021
pulcin (pulcin) писал (а) в ответ на :
> Начнем от печкиМожет речь идет о духовном храме?
Ну прежде всего мне хочется выразить свою неподдельную радость, что ты. дружище, как мой давний товарищ нашел время зайти на эту ветку. Я думаю, что ты, как потомственный антисемит, добавишь перца в нашу только начавшуюся дискуссию. Твой вопрос, о существовании Второго Храма выглядит весьма странным! Ты, наверное, единственный на планете Земля сомневающийся в разрушении Храма. Мало того, что историки и археологи имеют бесспорные документы, им удалось даже составить карту Иерусалима, начала нашей эры. В центре города возвышается Второй Храм.
Иерусалим в 70 году н. э. (современная реконструкция ) 1. Храмовая гора (ныне – комплекс мечетей Куббат ас-Сахра и Аль-Акса) 2. Храм 3. Фрагмент опорной стены, известный сегодня как Стена Плача 4. Крепость Антония 5. Верхний город 6. Дворец Ирода 7. Нижний город 8. Одна из башен, охраняющих с севера дворец Ирода (башня Гипикус), нижняя ее часть сохранилась, ее часто называют башней Давида 9. Мост, соединяющий Верхний город с Храмовой горой. Частично сохранился (под зданиями средневекового города) 10. Традиционное место Голгофы (на нем теперь стоит храм Гроба Господня) 11. Контуры современного Старого города (средневекового Иерусалима) 12. Зоны археологических раскопок
21:37 29.04.2021
Пашутка к чему всё это? Ты всё в кучу смешал. Спутал мир Божий с миром нашим. Эта позиция неверна. Исторический Аспект всех верований иудейских интересен где-нибудь на исторической кафедре. Твоя тема несколько к не относится к теологии сознательно не говорю к Богословию. потому что в истории церкви богословов буквально раз два и обчелся.
Из всего твоего реферата Лично у меня вывод только один Ты старательно Вуалируя мнимом единением христианства с иудаизмом стараешься подвезти мысли читателя к тому О чём собственно и говорит иудаизм Христос лже миссия уж прости меня но как говорится Платон мне друг но истина дороже
21:59 29.04.2021
о.Давид (125784) писал (а) в ответ на :
> Ты старательно Вуалируя мнимом единением христианства с иудаизмом стараешься подвезти мысли читателя к тому О чём собственно и говорит иудаизм Христос лже миссия уж прости меня но как говорится Платон мне друг но истина дороже
Совершенно не согласен. Моя задача совершенно в другом. В силу своих весьма скромных знаний, постараться пробить брешь в двухтысячелетней стене антагонизма и предвзятости.
Хочу напомнить вам, друзья мои, что к проблеме историчности образа Иисуса – не вообще существования Иисуса, но исторической истинности всех тех деталей, которые рассказывают евангелия – существует ряд различных подходов.
Даже и классическое христианство, считая евангелия полностью «духовно истинными», признает при этом, что ни один из их авторов не был очевидцем самих описываемых событий, и что текст их сформировался значительно позже, уже после поражения Великого Восстания и разрушения Иерусалима в 70 г. н.э., повлекшего за собой окончательный отход христианства от иудаизма.
Текст евангелий сформировался в грекоязычной среде – при том, что Иисус и все его непосредственное окружение говорили на иврите и арамейском, – и, таким образом, все рассказы очевидцев подвергались переводу и многократной устной передаче. Такой пересказ (даже не ставя под вопрос его искренность!), особенно в условиях острых идеологических и политических конфликтов, неизбежно становился тенденциозным и, по меньшей мере, неточным.
Поэтому даже большинство христианских исследователей признают, что Евангелия нельзя рассматривать как объективный исторический документ и делать из них однозначные исторические выводы. Это особенно относится к Евангелию от Иоанна, позднейшему и наиболее эллинизированному из всех, резко отличающемуся по описанию деталей, событий, стилю и концепции от первых трех «синоптических» рассматриваемых вместе Евангелий; так что и в самом христианстве оно считается скорее мистической проповедью, чем действительным описанием реальных событий жизни Иисуса.
На противоположном полюсе взглядов находятся те, кто вообще считает евангельское описание Иисуса «собирательным образом», к чему их подталкивают, например, параллели между образом Иисуса и образом «Праведного Учителя» кумранской общины. (Отмечу в связи с этим, что те отдельные высказывания, которые есть об «Иешу hа-Ноцри» [Иисусе Назареянине] в еврейских талмудических источниках, говорят о человеке, жившем никак не позднее середины II века до н.э., то есть за 150 лет до Иисуса Евангелий, и поэтому не могут быть непосредственно к нему отнесены.)
Наш же подход в данном вопросе будет состоит в том, что мы вообще не будем пытаться заниматься выяснением «исторической истины» (я в принципе сомневаюсь, что такое выяснение возможно).
Нашей целью, дорогие мои друзья– это диалог и взаимопонимание между евреями и христианством, поэтому мы будем воспринимать христианские тексты такими, каковы они есть, реконструируя образ Иисуса, его окружения и учеников из синоптических Евангелий, посланий Павла и Деяний Апостолов как наиболее «историографической» части Нового Завета.
При этом ещё раз отмечу, что мы не будем придавать этой реконструкции статус «объективной исторической истины» – и, в частности, считать нарисованные в Евангелиях образы противников Иисуса («книжников и фарисеев», «первосвященников», еврейской толпы и так далее) карикатурно искаженными в целях полемики и поэтому весьма далекими от исторической реальности (не говоря уже о том очевидном положении, что для понимания и оценки тех или иных групп евреев нужно брать прежде всего еврейские, а не христианские тексты).
Но поскольку мы стремимся к взаимопониманию иудаизма с христианством, мы принимаем, в отношении христианства, ту картину, которую оно само про себя рисует.
Сделав такую оговорку, вернемся к нашему дальнейшему рассмотрению.
> > о.Давид (125784) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ты старательно Вуалируя мнимом единением христианства с иудаизмом стараешься подвезти мысли читателя к тому О чём собственно и говорит иудаизм Христос лже миссия уж прости меня но как говорится Платон мне друг но истина дороже
> > Совершенно не согласен. > Моя задача совершенно в другом. > В силу своих весьма скромных знаний, постараться пробить брешь в двухтысячелетней стене антагонизма и предвзятости. > > Хочу напомнить вам, друзья мои, что к проблеме историчности образа Иисуса – не вообще существования Иисуса, но исторической истинности всех тех деталей, которые рассказывают евангелия – существует ряд различных подходов. > > Даже и классическое христианство, считая евангелия полностью «духовно истинными», признает при этом, что ни один из их авторов не был очевидцем самих описываемых событий, и что текст их сформировался значительно позже, уже после поражения Великого Восстания и разрушения Иерусалима в 70 г. н.э., повлекшего за собой окончательный отход христианства от иудаизма. > > Текст евангелий сформировался в грекоязычной среде – при том, что Иисус и все его непосредственное окружение говорили на иврите и арамейском, – и, таким образом, все рассказы очевидцев подвергались переводу и многократной устной передаче. > Такой пересказ (даже не ставя под вопрос его искренность!), особенно в условиях острых идеологических и политических конфликтов, неизбежно становился тенденциозным и, по меньшей мере, неточным. > > Поэтому даже большинство христианских исследователей признают, что Евангелия нельзя рассматривать как объективный исторический документ и делать из них однозначные исторические выводы. > Это особенно относится к Евангелию от Иоанна, позднейшему и наиболее эллинизированному из всех, резко отличающемуся по описанию деталей, событий, стилю и концепции от первых трех «синоптических» рассматриваемых вместе Евангелий; так что и в самом христианстве оно считается скорее мистической проповедью, чем действительным описанием реальных событий жизни Иисуса. > > На противоположном полюсе взглядов находятся те, кто вообще считает евангельское описание Иисуса «собирательным образом», к чему их подталкивают, например, параллели между образом Иисуса и образом «Праведного Учителя» кумранской общины. > (Отмечу в связи с этим, что те отдельные высказывания, которые есть об «Иешу hа-Ноцри» [Иисусе Назареянине] в еврейских талмудических источниках, говорят о человеке, жившем никак не позднее середины II века до н.э., то есть за 150 лет до Иисуса Евангелий, и поэтому не могут быть непосредственно к нему отнесены.) > > Наш же подход в данном вопросе будет состоит в том, что мы вообще не будем пытаться заниматься выяснением «исторической истины» (я в принципе сомневаюсь, что такое выяснение возможно). > > Нашей целью, дорогие мои друзья– это диалог и взаимопонимание между евреями и христианством, поэтому мы будем воспринимать христианские тексты такими, каковы они есть, реконструируя образ Иисуса, его окружения и учеников из синоптических Евангелий, посланий Павла и Деяний Апостолов как наиболее «историографической» части Нового Завета. > > При этом ещё раз отмечу, что мы не будем придавать этой реконструкции статус «объективной исторической истины» – и, в частности, считать нарисованные в Евангелиях образы противников Иисуса («книжников и фарисеев», «первосвященников», еврейской толпы и так далее) карикатурно искаженными в целях полемики и поэтому весьма далекими от исторической реальности (не говоря уже о том очевидном положении, что для понимания и оценки тех или иных групп евреев нужно брать прежде всего еврейские, а не христианские тексты). >
> Но поскольку мы стремимся к взаимопониманию иудаизма с христианством, мы принимаем, в отношении христианства, ту картину, которую оно само про себя рисует. > > Сделав такую оговорку, вернемся к нашему дальнейшему рассмотрению.
Ну так вот Я же тебе и говорю о том же ты ты Рассматриваешь Богословский вопрос с исторического ракурса это в корне неверно Уж если ты поднял такую тему тема несомненно интересная Так будь добр затрагивать наиболее важный вопрос в данном ракурсе как вопрос богословия а все вот эти вот фишки про переводы и всё такое прочее это всё разговор для бедных и ты друг мой Я не лукавлю сейчас так говорят прости меня но всё-таки лукавишь
22:39 29.04.2021
Уж если изучать вопрос возникновение христианства то нужно прежде всего изучать это в кавычках уж извини меня автор не танах а Ветхий завет Псалтырь царя Давида. А ты пытаешься подвести какой-то фундамент опять же в кавычках под два антипода Веру христианскую И Веру иудейскую. А уж если говорить ещё глубже то то-то самая истинная и глубокая ветвь христианства как православие иудаизму Ну просто извини меня злейший Враг равно но как и обратно
23:14 29.04.2021
о.Давид (125784) писал (а) в ответ на :
> На протяжении всей Библии нас только и призывают - к покаянию !
Да не читают они. И своих то не читают. Талмуд - их всё. Так им проще. А это нам оставили. Близ Господь сокрушенных сердцем, и смиренныя духом спасет.
23:20 29.04.2021
Автор забывает что Новый Завет писался гораздо позже Завета ветхого И уж конечно на никак как не на иврите.
> о.Давид (125784) писал (а) в ответ на сообщение:
>> На протяжении всей Библии нас только и призывают - к покаянию !
> Да не читают они. И своих то не читают. Талмуд - их всё. Так им проще. > А это нам оставили. > Близ Господь сокрушенных сердцем, и смиренныя духом спасет.
А то ещё 50 псалом.
01:25 30.04.2021
о.Давид (125784) писал (а) в ответ на :
> православие иудаизму Ну просто извини меня злейший Враг равно но как и обратно >
скажем так...повлиял ли Ветхий Завет...на само православие...на культуру православных...на их ментальность...?...)))
а если ещё усложнить вопрос...стали ли русские православные (других не берем)...носителями некой еврейской ментальности...)))
ведь если вспомнить Н. Бердяева...то он находил очень много сходств...русской ментальности...с еврейской...)
05:46 30.04.2021
ИОВ (ИОВ) писал (а) в ответ на :
> скажем так...повлиял ли Ветхий Завет...на само православие...на культуру православных...на их ментальность...?...)))
Всевышний даровал 10 Заповедей не только евреям, а ЧЕРЕЗ евреев всему человечеству !!! Поймите, друзья мои ! Когда мы говорим о желательности продвижения в признании евреями исторической важности Иисуса и его учения, то, разумеется, речь не идет о признании Иисуса Мессией или, тем более, Б-гом – это противоречит самым базовым еврейским библейским принципам.
Евреи, по-видимому, могли бы признать Иисуса «Просветителем народов мира» (или, если использовать более классический термин, переосмыслив его, то «Спасителем народов мира» – ведь через Иисуса народы мира пришли к еврейскому библейскому монотеизму и к Б-гу, а это необходимый и даже ключевой элемент спасения ).
На базе этого иудаизм и христианство могут быть осознаны как несоединимые, но при этом взаимодополняющие части единого монотеистического комплекса человечества. Впрочем, здесь мы коснулись уже обсуждения возможной конечной точки нашего «две тысячи лет вместе» рассмотрения – вернемся же к его началу, к Иисусу в перспективе современного ему еврейского общества в конце периода Второго Храма.
