Зарождение христианства. Взаимоотношения иудеев и первохристиан в I и II веке н.э.
22:52 16.05.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> никогда, вы слышите меня Н И К О Г Д А, иудаизму и христианству не сужденно объединиться. > > Поддерживать уважительные и дружеские отношения — ДА Стать единой религией — НИКОГДА.
Αλληλούια(Алилуйя с греч) .
Наконец то ты пришел таки к истине , о которой мы с тобой , дорогой друг , беседовали двумя или тремя годами ранее в одной из моих тем .
09:59 17.05.2021
о.Давид (125784) писал (а) в ответ на :
> Наконец то ты пришел таки к истине
Я очень признателен тебе, дружище за то, что благодаря тебе я приблизился к истине !
Так что теперь мы будем продвигаться к истине вместе.
Я ещё и ещё раз подчёркиваю роль Павла из Тарса, в появлении христианства как отдельной, самостоятельной религии.
Действительно нужно быть гением, причём очень образованным гением, что бы таким образом изложить основные сложнейшие для понимания, даже для сегодняшнего человека, концепции Торы, дарованной Всевышним человечеству три тысячи триста тридцать три года назад (как раз сегодня праздник Шавуот - день Дарования Торы).
Итак в чём же гениальность апостола Павла ?!
Создание религии с легко зримым образом Иисуса, создавала народам мира как бы «понятную иллюстрацию» к еврейским теологическим концепциям, не дающим никакого видимого образа Б-га !!!
Рассмотрим, например, идею «б-гочеловека», в соответствии с которой для христианина Иисус символизирует идею соединения Б-жественного и человеческого, несмотря на непреодолимую онтологическую пропасть между ними.
Эта идея, имеющая центральное значение для христианской мистики и этики, представляется внешнему читателю обычно как « важнейшее христианское нововведение », несовместимое с иудаизмом, – однако на самом деле эта идея полностью проистекает из еврейской концепции « сотворения Б-гом человека по Своему образу и подобию », данной нам на первых же страницах Книги Бытия.
На единстве в Иисусе человеческой и Б-жественной природы христианство основывает огромное этическое и теологическое содержание, однако иудаизм провозглашает ровно те же самые идеи на основе соединения Б-жественного и человеческого уже в Адаме, первом человеке.
Если для христианства б-гочеловеком является Иисус, то для иудаизма б-гочеловеком является Адам, и далее всякий вообще человек на Земле. (То есть в иудаизме Адам в некотором смысле является « идеальным б-гочеловеком, к уровню которого всякий смертный должен тянуться » – функция, совершенно соответствующая роли «Иисуса как Б-гочеловека» в христианстве.)
Однако еврейская концепция б-гочеловека чисто текстуальна и непроста для восприятия, в то время как основанная на зримом образе Иисуса концепция христианская – явлена, и для восприятия гораздо более легка.
Таким образом, проповедуя миру Иисуса и декларируя тождество Иисуса с Б-гом (или ведя к этому), – Павел, с одной стороны, устанавливает непроходимую границу между иудаизмом и создаваемым им «монотеизмом для неевреев»; а с другой стороны, как бы «добавляет иллюстрации» к совершенно фундаментальным еврейским концепциям.
Иудаизм являет собой «Книгу без картинок», и такой подход совершенно соответствует еврейской концепции «незримого Бога». Павел добавил к этой Книге «иллюстрации». Эти иллюстрации не нужны евреям, но они очень помогают народам мира, особенно народам «яфетическим» – то есть, потомкам Яфета, эллинам (а именно среди них Павел жил и вырос), для которых изобразительно-художественное искусство является одним из центральных каналов познания мира.
Например, для иудаизма очевидно, что Б-г по отношению к человеку не только Творец, но и Отец; но для народов мира эта идея была откровением и огромным духовным прогрессом – у Павла:
«Посему ты уже не раб, но сын»
( к Галатам 4:7 ); и образ Иисуса как «Сына Б-га», символизирующего идеал, к которому человечество должно стремиться, – существенно облегчает народам мира восприятие этой идеи.
Аналогично этому, концепция «Б-г любит человека и желает блага человеку» (а вовсе не жаждет быть человеку Господином и управлять им) является совершенно еврейской концепцией, однако в абстрактном чисто текстуальном виде она непроста для восприятия.
Когда Павел проповедует идею «Иисус умер за тебя», то эта концепция приобретает зримую и эмоционально более насыщенную окраску, и воспринимается народами мира гораздо лучше.
Поэтому, когда Павел, фактически, добавил к еврейской Книге Книг «иллюстрации», понятные конкретные образы – то распространение этой Книги среди «эллинов» пошло существенно быстрее и успешнее.
Таким образом то, что проповедовал Павел (=христианство), совсем не соответствовало тому, что проповедовал Иисус. Иисус обращался только и исключительно к евреям, и проповедовал раскаяние, смирение, необходимость полного соблюдения заповедей Торы для достижения спасения, опору на чудо и скорое Царство Небесное. Павел обращался только к неевреям и проповедовал самого Иисуса, спасение через веру и возможность для нееврея принять еврейский библейский монотеизм без необходимости брать на себя специфические еврейские заповеди.
Результатом этого стало христианство, явившееся «веткой иудаизма» для народов мира, а проще говоря - иудаизмом в картинках.
14:50 17.05.2021
Перечитал свой предыдущий пост и честно говоря остался недоволен формой в которую я облёк, правильные на мой взгляд, мысли.
Хочу сказать вам, друзья мои, что консервативное направление иудаизма, к которому и принадлежит ваш покорный слуга, отнюдь не считает, что христианство только лишь «приспособило иудаизм для неевреев «.
Разумеется, возникновение христианства и его развитие было огромным творческим (и даже провиденциальным) процессом, раскрывшим человечеству многие аспекты духовности: силу самопожертвования и самоотречения, смысл страданий, готовность к мученичеству ради ясно осознаваемой, ощутимой истины, опыт деятельного милосердия в помощи ближнему и также «далекому ближнему», утверждение в мире идеи бессмертия души и многое другое.
Несомненно, в иудаизме уже содержится «исходное зерно» всех этих сторон христианства, однако для человечества в процессе развития христианской цивилизации многие из этих аспектов были раскрыты гораздо яснее, чем они были в своем «зерне».
Но так, в принципе, и должно происходить — в ходе истории, которая есть диалог народа и цивилизации с Б-гом, происходит развитие, выявление и более глубокое осознание тех истин, которые содержались в начальном «Сгустке Откровения «, давшем жизнь моему народу и европейской цивилизации.
Цивилизация еврейская и цивилизация христианская, базируются на одном и том же изначальном еврейском «Сгустке Откровения «, (мы его называем ТАНАХ , христиане «Ветхий Завет»), но при этом мы продолжаем проживать, свой собственный диалог с Б-гом (а воспринимаемая таким образом история представляет собой «Продолжающеся Божественное Откровение «).
Каждой из них, в этом ходе Истории-Диалога, раскрываются свои собственные аспекты Б-жественной Истины, которыми она может поделиться с другой стороной.
Именно с этой точки зрения (восприятие истории как «Продолжающегося Божественного Откровения») признание вклада христианства в раскрытие Б-га человечеству, никак не противоречит позициям иудаизма, а признание истинности и действенности иудаизма не противоречит позициям христианства. Отдельно следует отметить также такое важнейшее духовное достижение европейского христианства как интеграция монотеизма с эстетикой.
С точки зрения еврейской религии эстетика вовсе не является чем-то второстепенным; наоборот, это один из важнейших каналов раскрытия Б-жественного света человечеству. Но этот канал идет не через евреев, а через «яфетические», пост-эллинские европейские народы.
Идея интеграции еврейской религиозной этики и европейской эстетики заложена еще в библейском описании детей Ноя — Сима (Шема) и Яфета:
"Даст Бог простор и красоту Яфету, и да обитает он в шатрах Сима"
(Быт. 9:27).
Евреи, потомки Сима, передают человечеству этическую компоненту, греки и европейцы, потомки Яфета, несут эстетическую компоненту: поскольку она соприродна их душе, то именно они могут правильно развить ее и показать человечеству ее Б-жественный свет.
Подобная дополнительность существует не только между иудаизмом и христианством, этот подход правилен и по отношению ко всем народам мира: принимая вместе с монотеизмом еврейскую религиозно-этическую концепцию, они развивают ее и интегрируют со своей специфической национально-цивилизационной личностью, с той особой Б-жественной искрой, которую Б-г вложил в их души; и только они в процессе своей истории могут раскрыть эту специфическую компоненту для человечества.
Таким образом, при распространении еврейской Библейской идеи в человечестве речь не идет, конечно, о простом заимствовании: каждый народ и каждая цивилизация вносит свой очень важный и уникальный вклад в развитие и проявление Б-жественного света. Этими достижениями каждый из них должен далее делиться с другими.
22:30 18.05.2021
Вполне возможно, друзья мои, что этот пост покажется повторением уже сказанного мною. Но для меня это принципиально важно, так как события произошедшие в 1 и 2 веке н.э. в Иудее , во многом определят судьбу моего народа в последующие две тысячи лет.
При Павле создание христианской теологии и текстов было только начато (евангелия, например, создавались уже после Павла). Начальные отрывки собирались и редактировались, и делали всю эту работу уже не евреи, а бывшие язычники, обращенные Павлом.
Их мир все дальше удалялся от мира иудаизма, а евреи в ту же эпоху становились все более «проблемным» народом для Римской Империи.
Три огромных и кроваво подавленных восстания евреев против Рима: в 70 году – началось Великое восстание, приведшее к разрушению Иерусалима и Храма; в 115 году – началось восстание еврейской диаспоры в Египте, на Кипре и во временно захваченной римлянами Месопотамии, приведшее, в частности, к гибели всей «эллинизированной» египетской еврейской диаспоры; в 135 году – началось восстание Бар-Кохбы, на подавление которого было брошено около 40% всей армии Империи;
Всего за три восстания ориентировочное число еврейских потерь – около двух миллионов человек . Это привело к тому, что «связь с евреями», легко интерпретируемая как «дружба с бунтовщиками», становилась все большей помехой для распространения христианства среди жителей Империи.
Разумеется, исходную связь с иудаизмом, да и вообще происхождение христианства из иудаизма, никуда убрать было нельзя (гностики и последователи Маркиона предлагали сделать даже и это, вообще отказавшись от «Ветхого Завета», но они были сурово осуждены основным направлением христианской церкви, объявлены еретиками и изгнаны из нормативного христианства).
Однако акценты в христианских текстах были смещены, особенно в вопросе «конфликта Иисуса с фарисеями», который, будучи вырван из аутентичного внутриеврейского рассмотрения, превратился в форму « отвержения иудаизма христианством ».
Тот же перенос акцентов произошел в писании «ответственности за казнь Иисуса», которая по возможности снималась с римлян и с Понтия Пилата и возлагалась на чуждых теперь «иудеев».
Как я уже отмечалось, этот перенос акцентов ясно проявляется в отличиях Евангелия от Иоанна от трех более ранних синоптических евангелий. Именно у Иоанна споры Иисуса с фарисеями представлены, как борьба Иисуса с иудаизмом в целом; именно у него особенно сильно акцентируется вина евреев в смертном приговоре Иисусу, а римский наместник Пилат изображается чуть ли не кроткой жертвой коварных первосвященников; и у Иоанна же мы находим «указания» на Б-жественость Иисуса.
Таким образом, уже в первый век своего формирования христианского литературного комплекса в нем стало подчеркиваться дистанциирование от еврейства, сформировавшееся постепенно в целостную теологию антииудаизма – «теологию замещения» .
09:01 19.05.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Однако акценты в христианских текстах были смещены, особенно в вопросе «конфликта Иисуса с фарисеями»
А вот мне интересно, на основании чего Пинхас Полонский сделал этот «интересный» вывод?
10:43 20.05.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Таким образом, уже в первый век своего формирования христианского литературного комплекса в нем стало подчеркиваться дистанциирование от еврейства, сформировавшееся постепенно в целостную теологию антииудаизма – «теологию замещения» .
Первыми христианами, с которыми познакомились римляне были иудеохристиане (никаких других христиан тогда - во второй половине первого века н.э., просто не было.
Но тут совпали два процесса : Первый - резкое усиление антиримских настроений в Иудее, непрерывные мятежи и восстания против римлян. Эрец-Исраэль был объят пламенем войны за независимость.
Второй - в результате деятельности иудеохристиан в общинах появилось колоссальное количество бывших язычников (первохристиан).
Но римляне не делали никаких различий между иудеохристианами и первохристианами, считая и первых и вторых членами одной иудейской секты.
И в момент написания евангелий, второй - третий век н.э. ,создатели евангелий и главное переписчики текстов, усиленно подменяли образ Иисуса Христа, делая из него вместо анти римлянина, которым он по сути и являлся, анти иудея.
Постарайтесь, друзья мои, честно ответить на следующие вопросы: Евреи или римляне арестовали Иисуса? Римляне.
Евреи или римляне судили Иисуса и приговорили его к смерти? Римляне.
Евреи или римляне в обезьяннике забили Иисуса до полусмерти? Римляне.
Евреи или римляне вели Иисуса на Голгофу и заставили нести крест? Римляне.
Евреи или римляне приколачивали Иисуса к кресту? Римляне.
Евреи или римляне, после распятия, штыком в живот, добили Иисуса? Римляне.
А потом хладнокровно, именно на евреев повесили предумышленное убийство, которого мы не совершали.
И всё двухтысячелетнее преследование евреев и как апофеоз всего этого Холокост, стали следствием этой пропаганды !!!!
12:37 20.05.2021
Хотя справедливости ради, необходимо сказать следующее.
Стремление вновь созданной религии отмежеваться от того базового учения, на основе которого оно создано – даже если для этого потребуется искаженно изобразить это исходное учение, чтобы хотя бы на фоне этого «отличаться от него в лучшую сторону» – это сложный и амбивалентный процесс, который сегодня трудно оценить однозначно.
С одной стороны, искажение породившего тебя учения (даже если ты с ним уже не согласен, и считаешь, что выдвинул новые концепции) производит неприятное впечатление духовной неблагодарности. С другой стороны, для того, чтобы начать расти и развиваться самостоятельно, молодая идеология часто нуждается в том, чтобы отгородить свое пространство и выделиться среди конкурентов; и поэтому подчеркивание конфликта между новым и исходным учениями может оказаться существенно важным этому новому (хотя по содержанию оно есть только популяризация старого) для его роста и взросления.
Таким образом, христианство в начале пути должно было переболеть своей «детской болезнью антииудаизма» – это было важно для его собственного начального развития.
Лишь в новое время (и особенно во второй половине 20 -го века) в христианстве началось преодоление этой болезни. Хотя пока это преодоление находится в начальной стадии, оно постепенно развивается – и я надеюсь, приведет к существенному переосмыслению еврейско-христианских взаимоотношений и всего облика западной цивилизации.
21:07 20.05.2021
Хочу вам напомнить, друзья мои, что две тысячи лет назад, в первых поколениях после того как христианство и иудаизм разделились, каждая из сторон смотрела на другую как на временное и преходящее явление.
Христианство считало, что иудаизм больше не имеет духовного права на существование и должен влиться в христианство. Евреи же считали, что христианство – странное ответвление от исходной еврейской нормы, которое скоро отомрет.
Прошло две тысячи лет. Ясно, что ни одна из этих двух сторон никуда не делась, не умерла и умирать не собирается. Более того: по итогу двух тысячелетий обеим сторонам должно быть понятно, что вторая сторона не только не является «ошибкой», – но что она оказалась и физически, и духовно успешной.
В частности, за эти два тысячелетия христианский мир достиг огромных духовных достижений: он распространил идеи монотеизма, этики и признания Еврейского Священного Писания на огромную часть человечества.
Евреям следует признать, что это не случайность, а проявление Б-жественного Промысла, который через христианство несет человечеству духовно необходимые ему элементы Б-жественного Света; что за этим успехом стоит Б-жественное Провидение.
Евреи, разумеется, никоим образом не могут «принимать христианство», но они должны понять его духовный смысл и позитивную мировую роль.
Аналогично, за прошедшие два тысячелетия также и евреи достигли огромных духовных успехов: несмотря на преследования, они смогли не только сохраниться и создать огромный духовный мир, но и сделать выдающийся вклад в продвижение культуры и цивилизации человечества.
В отличие от всех других изгнанных со своих земель и рассеянных народов, евреи смогли в течение весьма длительного времени сохранить связь со своей Страной и, более того, найти в себе силы через два тысячелетия вернуться и восстановить свое государство – духовный подвиг, никогда не осуществленный ни одним другим народом за всю историю человечества.
Христианам следует признать, что это не случайность, а проявление Б-жественного Промысла, что Б-жественный Свет раскрылся человечеству через евреев не только в прошлом (что христианством и так признается), но будет раскрываться и в дальнейшем; что за этим успехом стоит Б-жественное Провидение.
Христиане, разумеется, не могут «принимать иудаизм», но им нужно понять его духовный смысл и мировую роль – не только в древности, но и сегодня.
09:51 21.05.2021
И в заключение, друзья мои, хочу сказать следующее.
Главное для диалога – это не столько общее прошлое, общее наследие, сколько осознание общего будущего. И здесь есть два аспекта.
Во-первых, это осознание общего стремления к одному и тому же – к приходу Мессии, «окончательное пришествие» которого евреи и христиане понимают одинаково, в духе пророчества Исайи о том, что «перекуют мечи на орала». Именно понимание того, что у обеих сторон наличествует стремление к общей цели, является основой диалога.
Второй аспект, придающий жизненность диалогу – это «взаимно полезный духовный обмен», понимание каждой из сторон того, сколь сильно она сама может духовно подняться и улучшиться, если будет смотреть на другую сторону не как на глупого и не понимающего очевидных истин враждебного конкурента, но попытается понять двухтысячелетнюю жизнь второй стороны (и также историю себя самой) как раскрытие Откровения в ходе истории, которое должно быть для всех нас материалом для лучшего понимания себя, мира и путей Б-га.
Хочу рассказать вам следующую притчу:
Пришёл Мессия. К Мессии с одной стороны подбегает христианин, а с другой стороны еврей. Христианин говорит Мессии: ”Подтверди, что ты пришел сейчас уже во второй раз!” Еврей говорит Мессии: “Подтверди, что ты сейчас пришел только в первый раз!” Мессия отвечает обоим: “No comments! Этот вопрос я предпочитаю оставить без ответа...”
Иными словами, евреи и христиане имеют одинаковые взгляды на то, какое устройство жизни и мира будет являться правильным («Приход Мессии»), в чем состоит цель человечества и к чему следует стремиться – в определении критериев ожидаемого прихода Мессии иудаизм и христианство совпадают.
Соответственно, мы должны осознать вторую сторону как помощника, а не как врага – и, исходя из этого, совместно действовать, чтобы продвинуть человечество к мессианским временам.
А будет ли это пришествие первым (как считают евреи) или вторым (как считают христиане), в каком именно смысле он будет «б-гочеловеком» и как в точности следует понимать некоторые из пророчеств древности – это все мы сможем уточнить у самого Мессии, если он согласится отвечать на подобные вопросы.
Или не сможем уточнить, если он не захочет давать нам свои комментарии, и тогда нам придется остаться с теологическими разногласиями – которые, видимо, после достижения этого уровня станут менее важными.
До того, как это произойдет, еврейство и христианство невозможно соединить, при том что можно и нужно понять взаимодополнительность иудаизма и христианства и развивать взаимопонимание между ними.
Именно для продвижения мира к временам Мессии нам важно осознать несоединимость евреев и христианства и подчеркнуть взаимный отказ от попыток переубеждения другого, что означает смирение в понимании Б-жественной бесконечности; и одновременно осознать их взаимодополнительность , что означает признание провиденциальности того, что два тысячелетия еврейско-христианского спора не принесли «победу» ни одной из сторон.
А это означает, что на каждую из сторон возложена своя отдельная задача: евреям – способствовать исправлению, улучшению и продвижению еврейского вектора в мире, делясь при этом с христианством своим духовным опытом; христианам – способствовать исправлению, улучшению и продвижению христианского мира, делясь при этом с иудаизмом своим духовным опытом.
Каждый здесь отвечает за свой участок работы по исправлению мироздания и должен понимать, что деятельность другого дополняет его работу, а не мешает ей.
Соответственно, если мы займемся общей деятельностью по улучшению нашего совместного мира западной цивилизации, исходя из ощущения духовного уважения к другому, общности источников, хоть и толкуемых по-разному, и общности целей – то тогда мы и сможем достигнуть взаимопонимания и продвижения мира.
> До того, как это произойдет, еврейство и христианство невозможно соединить, при том что можно и нужно понять взаимодополнительность иудаизма и христианства и развивать взаимопонимание между ними. > > Именно для продвижения мира к временам Мессии нам важно осознать несоединимость евреев и христианства и подчеркнуть взаимный отказ от попыток переубеждения другого, что означает смирение в понимании Б-жественной бесконечности; и одновременно осознать их взаимодополнительность , что означает признание провиденциальности того, что два тысячелетия еврейско-христианского спора не принесли «победу» ни одной из сторон. > > А это означает, что на каждую из сторон возложена своя отдельная задача: евреям – способствовать исправлению, улучшению и продвижению еврейского вектора в мире, делясь при этом с христианством своим духовным опытом; христианам – способствовать исправлению, улучшению и продвижению христианского мира, делясь при этом с иудаизмом своим духовным опытом. > > Каждый здесь отвечает за свой участок работы по исправлению мироздания и должен понимать, что деятельность другого дополняет его работу, а не мешает ей.
> > Соответственно, если мы займемся общей деятельностью по улучшению нашего совместного мира западной цивилизации, исходя из ощущения духовного уважения к другому, общности источников, хоть и толкуемых по-разному, и общности целей – то тогда мы и сможем достигнуть взаимопонимания и продвижения мира. >
Ой ё ёй ... Все это замечательно , конечно ... Но что мы будем делать только с одним изречением Христа ? " царство Мое не от мира сего " ?
22:46 21.05.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> А потом хладнокровно, именно на евреев повесили предумышленное убийство, которого мы не совершали.
Тут ты в корне не прав !
Христа предали не евреи ! Его предали первоиерархи !
10:41 22.05.2021
о.Давид (125784) писал (а) в ответ на :
> Все это замечательно , конечно ...Но что мы будем делать только с одним изречением Христа ? " царство Мое не от мира сего " ?
Дорогой ты мой товарищ ! Я тебе уже не раз говорил, что в словах Иешуа (Иисуса) -бродячего проповедника, учителя Устной Торы не было ничего того, что противоречило бы Торе.
Христианство приписывает себе ветхозаветное отношение с Б-гом как б-госыновство, но для Израиля б-госыновство изначально; выражение «сын б-жий» было расхожим у евреев.
Евреи были первым народом, воспринявшим трансцендентное отцовство Б-га.
«Так говорит Господь (Бог еврейский): Израиль есть сын Мой»
( Исход (Шмот), IV, 22 ).
Б-г о Давиде:
«Я буду ему Отцом, и он будет мне сыном»
( Кн. Царств (Шмуэль II), VII, 14 ).
Или следующие слова:
«Я (Б-г) избрал Соломона себе в сына – Я буду ему Отцом»
( Паралипоменон, XXVIII, 6 ).
18:02 03.08.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Главное для диалога – это не столько общее прошлое, общее наследие, сколько осознание общего будущего. И здесь есть два аспекта. > Во-первых, это осознание общего стремления к одному и тому же – к приходу Мессии, «окончательное пришествие» которого евреи и христиане понимают одинаково, в духе пророчества Исайи о том, что «перекуют мечи на орала». > Именно понимание того, что у обеих сторон наличествует стремление к общей цели, является основой диалога.
> Второй аспект, придающий жизненность диалогу – это «взаимно полезный духовный обмен», понимание каждой из сторон того, сколь сильно она сама может духовно подняться и улучшиться, если будет смотреть на другую сторону не как на глупого и не понимающего очевидных истин враждебного конкурента
А если в диалоге о библии одна из сторон смотрит на собеседника так как один написал о другом тут: , то каковы шансы что кто-то из них сильно похорошеет?
