Зарождение христианства. Взаимоотношения иудеев и первохристиан в I и II веке н.э.
00:55 08.05.2021
Володимир3 (Володимир3) писал (а) в ответ на :
> Одно из отличий не каноничных Евангелий в том, что Иисус смеется
Очень может быть. Канонической библии уже более полутора тысячи лет, спросить не у кого.
Насколько я знаю, высшие иерархи Христианской церкви в определении истинного вдохновения новозаветной книги Святым Духом, на Вселенских соборах следовали таким принципам:
1. Являлся ли автор апостолом или имел близкую связь с апостолом?
2. Принимается ли книга большей частью Тела Христова?
3. Соответствовала ли книга доктрине и традиционному учению?
4. Несла ли книга доказательства высоких моральных и духовных ценностей, отображающих работу Святого Духа?
14:00 08.05.2021
Что бы двигаться дальше в нашей беседе о первохристианах, нам необходимо каким-то образом завершить разговор о роли апостола Павла в зарождающейся новой религии, ещё до разрушения Второго Храма. Напоминаю, что апостол Павел погиб в 65 году н.э.
Из-за «узконаправленности» Павла на обращение язычников, образ иудаизма предстает у него существенно искаженным, иногда до полной карикатуры.
На основе отрицания этого «карикатурного иудаизма» Павел стремится показать, что только его версия «монотеизма для народов мира» является правильной. И здесь мы, друзья мои, должны учесть, что даже в рамках этой ниши («распространение библейского света среди язычников») школа Павла не была в ту эпоху единственной. Не говоря уже о внутрихристианских спорах между Павлом и другими апостолами, часть из которых хотела обязать всех христиан делать обрезание ( Деяния 15:1 ), было еще огромное движение «полупрозелитов» (в терминологии того времени – «б-гобоязненные из язычников»), группировавшихся вокруг еврейских общин («синагог»), имевшихся во всех значительных городах Римской Империи.
Эти полупрозелиты принимали на себя монотеизм, отказывались от идолопоклонства и его ритуалов, чтили еврейское Священное Писание. Они в некоторой мере соблюдали заповеди, но не были готовы полностью брать на себя все обязанности иудаизма (то есть становиться полностью прозелитами-евреями).
Их религиозный статус был не вполне определен, и единая четкая идеология отсутствовала. Павел решил, что именно эти люди, в первую очередь, должны стать сторонниками его движения, поэтому именно их он убеждает, что нет смысла соблюдать те или иные специфические заповеди Торы, так как это не поможет их «спасению» (Павел объяснял им, что, согласно иудаизму, «кто не соблюдает всего – не может спастись», а поскольку всего в точности вообще соблюсти невозможно, то «оправдания» следует искать не в заповедях Торы, а в вере в Иисуса).
И даже когда Павел, казалось бы, «обращается к иудеям» и говорит о том, что нет необходимости в Законе, его потенциальная аудитория – это не сами евреи, а «иудействующие полу-прозелиты». Именно их он хочет развернуть к своему новому учению, добиться того, чтобы те «евреи внутри христианства», которые говорили о важности еврейских 10 Заповедей, не мешали ему обращать в монотеизм язычников.
Установка, выбранная Павлом, оказалась чрезвычайно эффективной. В то время как среди евреев вера в Иисуса получила очень мало сторонников, среди полупрозелитов она распространялась с огромной скоростью, найдя за короткое время широкую поддержку среди самых разных слоев населения Империи.
Фактически, движение «полупрозелитов» было той готовой к движению армией, которая не имела своего генерала и общей идеи, и поэтому находилась в растерянности, не осознавая себя единым целым и не зная, куда податься. Павел возглавил эту армию, дал ей ясное четкое знамя ( веру ), установку на конечную победу ( надежду ) и охотно воспринимаемую всяким духовно развитым человеком идею ( любовь ), подравнял ее ряды (объявив, что невозможно спастись вне веры в Иисуса) и поставил ей ясную цель: захватить все человечество, чтобы его же и спасти.
Благодаря этой деятельности Павла почти два миллиарда (на сегодня) неевреев обрели контакт с Б-жественным светом Еврейской Библии, а построенная на ее основе Западная цивилизация явилась ведущей духовной и материальной силой человечества.
16:06 08.05.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> то время как среди евреев вера в Иисуса получила очень мало сторонников, ср
Ещё вчера ты говорил что был вход господень в Иерусалим и что евреи буквально несли его на руках
18:25 08.05.2021
о. Давид (125784) писал (а) в ответ на :
> Ещё вчера ты говорил что был вход господень в Иерусалим и что евреи буквально несли его на руках.
Действительно именно так ! Евреи действительно с великой радостью встречали Иисуса, бросая ему под ноги пальмовые листья, но это был не «вход Господень», а «вход Сына человеческого», величайшего знатока и толкователя Устной Торы.
Этот вход Иисуса в Иерусалим во время того, что христиане сейчас отмечают как Пальмовое или Вербное воскресенье, — в воскресенье перед распятием (Иоанна 12:1, 12).
История триумфального входа в Иерусалим — один из немногих случаев в жизни Христа, который упоминается во всех четырех Евангелиях (Матфея 21:1−17; Марка 11:1−11; Луки 19:29−40; Иоанна 12:12−19).
Собрав воедино все четыре истории, становится ясно, что Вход Иисуса был выдающимся событием для его современников.
В тот день Христос въехал в Иерусалим на спине одолженного осленка, на котором никто раньше не ездил. Ученики положили свои накидки на животное, чтобы Иисус мог сесть, и многочисленные толпы вышли, чтобы поприветствовать Его, возлагая перед ним свою одежду и пальмовые ветви. Люди прославляли Его, ведь он следовал к Храму, чтобы учить людей, исцелять их и изгнать торговцев и менял, превративших Храм «в разбойничий притон «(Марк 11:17).
Ведь до начала проповедей Павла среди язычников, иудеи несмотря на то. что они принадлежали к разным течениям иудаизма (саддукеи. фарисеи, ессеи или кумраниты) были единым народом, вместе молились в одних синагогах, тщательно соблюдали Закон и еврейские традиции.
Даже проповеди Павла среди язычников мало волновали иудеев, так как они не общались с ними. Беда пришла с появлением иудеохристиан, уже после Распятия и нарушило единство народа.
Конечно выделение определённого количества иудеев. признавших Иисуса как мессию, потрясло еврейское общество и привнесло, в дальнейшем, даже изменения в форму главной ежедневной молитвы «Шмоне эсре» (18 Благословений).
Ввиду того, что в то время (и на протяжении двух тысячелетий после этого) евреи терпели от предателей, которые ради денег или власти оставляли свою веру, изменяли своему народу и причиняли евреям беды и несчастья, включили наши мудрецы в «Шмоне эсре» новое благословение, начинающуюся словами:
" У клеветников да не будет надежды «
.
Это молитва в защиту от всяких клеветников, доносчиков и предателей. Это благословение является по счету двенадцатой в «Шмоне эсре» и увеличивает общее число всех благословений в ней до девятнадцати. Однако название «Шмоне эсре» (18) так и не изменилось.
18:46 08.05.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> радостью встречали Иисуса, бросая ему под ноги пальмовые листья, но это был не «вход Господень», а «вход Сына человеческого», величайшего знатока и толкователя Устной Торы.
Вот я тебя ещё раз спрашиваю ю-з что Иисуса хотели побить камнями?
23:01 08.05.2021
о.Давид (125784) писал (а) в ответ на :
> Вот я тебя ещё раз спрашиваю ю-з что Иисуса хотели побить камнями?
Надо всегда помнить, друг мой, о колоссальной разнице между тремя синоптическими евангелиями и евангелием от Иоанна. Синоптики оставили за кадром многие слова и речи Иисуса, имевшие ярко выраженный богословский характер. Основная канва синоптических Евангелий — рассказ о жизни и чудесах Иисуса и воспроизведение Его нравственных увещаний; собственно Его богословскому учению уделяется меньше внимания.
Иоанн восполняет этот пробел. Его Евангелие по большей части состоит из бесед Иисуса; в нем много диалогов с иудеями, носящих остро полемический характер. Иоанн делает особый акцент на уникальности, беспрецедентности проповеди Христа, отмечая реакцию слушателей на Его слова:
«Никогда человек не говорил так, как Этот Человек»
( Ин. 7:46 ).
В описанных диалогах еврейская эмоциональность зашкаливает, что, кстати, существует и до сегодняшнего дня. Поэтому, я бы не стал серьёзно относиться к угрозам оппонентов. На Ближнем Востоке высказанная угроза, от конкретного выполнения угрозы находятся на расстояниях, многократно превышающих эти расстояния в более северных странах.
У нас угроза воспринимается прежде всего определением степени глубины разногласий, не более того.
Именно поэтому, евангелисты-синоптики не обращают никакого внимания на степень накала дискуссий.
> о. Давид (125784) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот я тебя ещё раз спрашиваю ю-з что Иисуса хотели побить камнями?
> > Надо всегда помнить, друг мой, о колоссальной разнице между тремя синоптическими евангелиями и евангелием от Иоанна. > Синоптики оставили за кадром многие слова и речи Иисуса, имевшие ярко выраженный богословский характер. > Основная канва синоптических Евангелий — рассказ о жизни и чудесах Иисуса и воспроизведение Его нравственных увещаний; собственно Его богословскому учению уделяется меньше внимания. > > Иоанн восполняет этот пробел. > Его Евангелие по большей части состоит из бесед Иисуса; в нем много диалогов с иудеями, носящих остро полемический характер. > Иоанн делает особый акцент на уникальности, беспрецедентности проповеди Христа, отмечая реакцию слушателей на Его слова: «Никогда человек не говорил так, как Этот Человек» (Ин. 7:46). > > В описанных диалогах еврейская эмоциональность зашкаливает, что, кстати, существует и до сегодняшнего дня. > Поэтому, я бы не стал серьёзно относиться к угрозам оппонентов. > На Ближнем Востоке высказанная угроза, от конкретного выполнения угрозы находятся на расстояниях, многократно превышающих эти расстояния в более северных странах. >
> У нас угроза воспринимается прежде всего определением степени глубины разногласий, не более того. > > Именно поэтому, евангелисты-синоптики не обращают никакого внимания на степень накала дискуссий.
Ну зачем же уходить от прямого ответа на прямой вопрос? Зачем ты пытаешься его «заболтать »? Я четко и ясно спрашиваю: за что Иисуса хотели побить камнями ? А ты мне про эмоции ….
08:38 09.05.2021
о. Давид (125784) писал (а) в ответ на :
> Я четко и ясно спрашиваю: за что Иисуса хотели побить камнями?
А я тебе чётко и ясно отвечаю.
Существует определённая категория людей обладающих неким «внутренним магнетизмом» и именно благодаря этому врождённому своему качеству, имеющие возможность влиять на людей и увлекать их за собой. Этот «внутренний магнетизм», в психологии часто называют «комплексом вождизма».
В библии рассказывается о целой плеяде таких людей, так что Иисус был не единственным человеком с таким психоэмоциональным складом личности.
Возждизм не является четко определенным понятием, и набор его элементов может отличаться, но выделены основные черты, которые присущи всем подобным личностям.
Влияние лидера основывается на донесении до людей своих идей и мыслей, что практически невозможно осуществить без развитых коммуникативных способностей.
Способность вовлечь в разговор людей с самыми разными характерами, превратить их в своих единомышленников всегда отличает лидера.
Лидер не только умеет грамотно и красиво передать свои идеи аудитории при вербальном контакте, но и подобрать необходимые в конкретном случае коммуникационные инструменты и каналы.
Но о чём важно всегда помнить, что такой склад личности может быть привлекательным в глазах одного сообщества и весьма непривлекательным для другого.
Лидер, обладающий подобными психологическими качествами, является профессионалом в сфере своей деятельности, обладая знаниями, недоступными для его последователей, его притягательная сила часто заключается в некоторой таинственности, ему свойственно держать аудиторию в напряжении, сохраняя таинственность.
Он часто является объектом слухов и сплетен, которые он не стремится развеять, а иногда даже поддерживает. При этом лидер близок своим последователям, он не выстраивает между собой и ними стену, он внимательно относится к ним и их нуждам.
Загадочность, одновременно с открытостью, способствует формированию уважительного отношения со стороны его последователей и сильной неприязни противников.
Это сегодня западное общество живёт в более или менее цивилизованном обществе, где лидерам аплодируют или освистывают.
А вот на Востоке, где проживает ваш покорный слуга, нравы весьма схожи с нравами двухтысячелетней давности. У нас почитатели не аплодируют, а устилают путь пальмовыми листьями, а недовольные не свистят, а бросают камни и вообще всё то, что в данный момент под рукой.
Вот тебе чёткий и ясный ответ.
09:47 09.05.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> А я тебе чётко и ясно отвечаю.
Это бла - бла - бла .... Еще раз . За что Иисуса хотели побить камнями ?
12:57 09.05.2021
о.Давид (125784) писал (а) в ответ на :
> Это бла - бла - бла .... Еще раз .
Я тебе, парень, уже говорил - не сметь разговаривать со мной в подобном тоне !!!
Ты должен наконец осознать, что в истории христианства, как впрочем и в любой другой теме о религии, ты полный неуч.
Можешь спрашивать меня о том, чего не знаешь и я с удовольствием отвечу, но свои грозные интонации прибереги для старушки- жены и любимых внуков !
Так что, друг мой, заруби на своём курносом носу, в своей теме хамства не потерплю. Возьму за шиворот и выброшу, без права на возвращение !!! Ты всё понял ???...
17:08 09.05.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Ты должен наконец осознать, что в истории христианства, как впрочем и в любой другой теме о религии, ты полный неуч.
Болтун ты, «братец ''. Впрочем, я вовсе не собирался тебе ни хамить, ни тем более угрожать. Но раз уж ты старательно обходишь стороной мой вопрос, то напомню тебе, за что же все-таки Христа хотели побить камнями.
После суда над женщиной, взятой в прелюбодеянии, Господь остался в храме и продолжил Свою проповедь. Он говорит: «Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни». Иудеи спросили Христа: "Кто же Ты?" «От начала Сущий, как и говорю вам , — услышали они ответ Христа. — … Когда вознесете Сына Человеческого (т. е. распнете Его), тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю».
После этих слов некоторые из народа "уверовали в Него" Тогда сказал Иисус уверовавшим в Него иудеям: "Если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными". Эти слова возмутили иудеев. "Мы семя Авраамово, — возражали они, — и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?" «Истинно, истинно говорю вам, ответил Иисус, — всякий, делающий грех, есть раб греха». Закостенелые в своей слепоте иудеи враждебно и с гордостью повторяли: "Отец наш есть Авраам"
Иисус же отвечал, пока еще не совсем прямолинейно: "Если бы вы были дети Авраама, то дела Авраама делали бы. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину… Авраам этого не делал. Вы делаете дела отца вашего «.
Толпа иудеев пришла в негодование. "Мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога"
"Если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел" — ответил им Иисус. "Почему вы не понимаете речи Моей! — спросил их Господь, и тут же пояснил. — Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего".
Толпа иудеев распалилась еще сильнее .Они закричали, что Он самарянин и в Нем бес.
Христос воскликнул "Истинно, истинно говорю вам, кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек".
«Чем Ты Себя делаешь? — кричала толпа. — Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли «.
«Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался «- отвечал Иисус.
Толпа иудеев уже просто насмехалась над Ним: "Тебе нет еще пятидесяти лет, — и Ты видел Авраама?"
На эти насмешки Он отвечал: «Истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь «.
Этого, ослепленные яростью иудеи, они стерпеть уже не смогли. И, подобрав камни, хотели побить ими Его. Но Он вышел из Храма.
Вот так, Пашутка, Сам Христос свидетельствовал о Себе древним иудеям.
Так что в неучах, как я тебе только что показал, в данном конкретном случае, выступаешь ты.
19:19 09.05.2021
о. Давид (125784) писал (а) в ответ на :
> На эти насмешки Он отвечал: «Истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь «. Этого, ослепленные яростью иудеи, они стерпеть уже не смогли. И, подобрав камни, хотели побить ими Его. Но Он вышел из Храма.---------------------------------- ------ ---------------------------------------- ---------Вот так, Пашутка, Сам Христос свидетельствовал о Себе древним иудеям.
Я прошу простить меня за излишнюю резкость, но ты меня огорчаешь. Пойми в начале новой эры бродячих проповедников в Иудее были сотни и десятки из них были распяты римлянами.
Но как же так случилось, что в памяти народной, а вслед за этим и всего человечества остался лишь Иешуа (известный сегодня, как Иисус Христос). Да всё очень просто, он понял, что единственный способ запомнится — это скандал.
Если бы Иешуа жил в наше время, он бы стал величайшим политтехнологом. Тщательно перелистай Новый Завет, на каждой странице новый скандал. Иисус скандалит с фарисеями, то есть с теми с кем он вырос и с кем учился, со своими учениками, а главное с простыми иудеями, пред которыми он проповедует.
Ну спрашивается зачем он называет Всевышнего своим отцом, зачем настаивает, что он старше Авраама? Своими заявлениями он доводит своих слушателей до состояния, что они готовы бросать в него камни, хотя и он, и они понимают — что до этого никогда не дойдёт. В Новом Завете нет случайных слов и если евангелисты Лука и Матфей излагают родословную Иисуса от царя Давида до Иосифа, отца Иисуса, значит они понимают, ЧЬИМ НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛ СЫНОМ ИИСУС !
И это далеко не праздный вопрос.
Только потомок царя Давида, обрезанный иудей может стать МЕССИЕЙ. Вот во что верили первые христиане, не в Б-жественное происхождение Иисуса, а в то, что Иисус — Машиах, появление которого иудеи ждали полторы тысячи лет !
Так зачем же Иисусу нужна была непрерывная чреда скандалов — объявлять себя сыном Всевышнего, непрерывно обличать своих духовных братьев фарисеев? Почему, ему так хотелось прославиться, устроив погром в святая святых — Иерусалимском Храме, в попытке выгнать оттуда торговцев жертвенной живностью, торговавших там сотни лет до него?
Цель была понятна, остаться в памяти народной, как МЕССИЯ и цели своей он достиг.
Поймите, друзья мои. Скандал — не новость в жизни общества. Определение скандала можно найти в любом толковом словаре.
Скандал — случай, происшествие, получившее широкую огласку и позорящее его участников. (Словарь русского языка. Т. 4, М., 1983.)
Скандал как нарушение морально-этической нормы, получившее широкую огласку, существовал с древнейших времен и отражен в мифологии. Жизнь олимпийских богов просто соткана из скандалов. Скандальные выходки главного олимпийца Зевса у всех на устах не одну тысячу лет. Скандал — в фокусе античной трагедии: Эдип, в неведении убивший отца, и женившийся на матери; Медея, из мести убившая своих детей и спровоцировавшая убийство свекра его собственными дочерьми, — яркие примеры мифологизированных событий скандального характера.
Как видим, в основе скандала, его источником является социально значимое событие.
Итак, нарушение морально-этической нормы являет собой источник скандала. Распространение информации о нарушении — необходимое и достаточное условие скандала.
Инициатор скандала пытается изменить свой статус и отношения с обществом по собственному усмотрению. С помощью скандала она «высказывает» свой протест.
Скандал — как умышленное демонстративное (то есть изначально знаковое) нарушение субъектом морально-этической нормы — это акт коммуникации.
И первым в мире, кто это понял — был Иисус Христос.
20:11 09.05.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> В Новом Завете нет случайных слов и если евангелисты Лука и Матфей излагают родословную Иисуса от царя Давида до Иосифа, отца Иисуса, значит они понимают, ЧЬИМ НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛ СЫНОМ ИИСУС ! >
Ты не поверишь , но я "перелистывал" Новый Завет почти ежедневно на протяжении без малого десяти лет .
21:04 09.05.2021
о. Давид (125784) писал (а) в ответ на :
> Ты не поверишь, но я «перелистывал» Новый Завет почти ежедневно на протяжении без малого десяти лет.
Следовательно, дружище, ты воцерковленный человек ! Это значительно упрощает наше общение.
Каково твоё мнение, зачем при канонизации Нового Завета в 325 году, церковные иерархи включили в евангелие от Луки и от Матфея родословную Иисуса от царя Давида? Так от кого же был зачат младенец Иешуа — от Иосифа или от Святого Духа?
08:59 10.05.2021
Друзья мои! Пока наш товарищ, который любит задавать вопросы, но сам не спешит отвечать , выдерживает паузу, хочу сказать следующее.
Моя позиция в иудео-христианском диалоге, состоит в том, что я вообще не пытаюсь заниматься выяснением «исторической истины» (и в принципе сомневаюсь, что такое выяснение возможно).
Моя, пашуткина цель – это посильное личное участие, диалог и попытка взаимопонимания между иудаизмом и христианством, поэтому я воспринимаю христианские тексты такими, каковы они есть, реконструируя образ Иисуса, его окружения и учеников из синоптических Евангелий, посланий Павла и Деяний Апостолов как наиболее «историографической» части Нового Завета.
При этом хочу отметить, что отнюдь не придаю этой реконструкции статус «объективной исторической истины» – и, в частности, считаю нарисованные в Евангелиях образы противников Иисуса («книжников и фарисеев», «первосвященников», еврейской толпы и так далее) карикатурно искаженными в целях полемики и поэтому весьма далекими от исторической реальности (не говоря уже о том, что для понимания и оценки тех или иных групп евреев нужно брать прежде всего еврейские, а не христианские тексты).
Но поскольку мы стремимся к взаимопониманию с христианством, я принимаю, в отношении христианства, ту картину, которую оно само про себя рисует.
Сделав такую оговорку, вернемся к нашей дальнейшей, весьма интересной дискуссии.
