Зарождение христианства. Взаимоотношения иудеев и первохристиан в I и II веке н.э.
22:26 11.05.2021
Володимир3 (Володимир3) писал (а) в ответ на :
> Можно вспомнить апокриф- Евангелие от евреев (начало 2 века)-похож на каноничные.
Внимательно читая и перечитывая Новый Завет можно заметить, что только в двух из четырех Евангелий рассказывается об обстоятельствах рождения Иисуса Христа — в Евангелиях от Матфея и от Луки.
Два других евангелиста, Марк и Иоанн, описывают Иисуса уже вполне взрослым человеком. Внимательный читатель также обратит внимание на то, что описания Рождества у Матфея и Луки довольно сильно отличаются друг от друга.
В одном случае родители Иисуса жили в Вифлееме, поэтому там он и родился, во втором — в Назарете, а в Вифлеем Иосиф и беременная Мария отправились ради переписи населения. О том, что у Марии родится сын от Святого Духа, по одной версии, ангел сообщает Иосифу, по другой — Марии.
У Матфея поприветствовать Иисуса явились волхвы с Востока, у Луки — пастухи. И даже списки предков Иисуса у Матфея и Луки отличаются друг от друга. Как так получилось и с чем связаны разные версии описания Рождества?
Чем руководствовались составители Нового Завета, выбирая Евангелия ?
Евангелия от Матфея и Луки были написаны в 80-х годах I века. Церковная традиция приписывает одно из них ученику Иисуса Христа, апостолу Матфею, однако ученые-библеисты полагают, что автором этого текста был другой человек.
Многие новозаветные книги — это псевдоэпиграфы (то есть они написаны вовсе не теми авторами, которые фигурируют в заголовках). С Евангелием от Луки дело обстоит иначе. Вероятно, его автором действительно был Лука — ученик и спутник апостола Павла. До окончательного формирования новозаветного канона в разных христианских общинах, по-видимому, читали разные Евангелия: где-то был популярен Матфей, где-то — Лука.
Принимая решение о включении того или иного Евангелия в канон, церковные авторитеты прежде всего исходили из того, не противоречит ли оно сложившемуся церковному учению о том, что Иисус был б-гочеловеком, Спасителем мира, распятым на кресте и воскресшим на третий день.
Расхождения в некоторых бытовых, топографических, хронологических и прочих деталях, вероятно, показались составителям канона не столь существенными. При этом многие христианские сочинения были признаны апокрифами, поскольку имели сомнительное происхождение и содержали богословские идеи, противоречащие церковному мейнстриму.
Впервые новозаветный канон из 26 книг был принят на Лаодикийском соборе в 325 и 364 годах, и туда не вошло Откровение Иоанна Богослова (Апокалипсис). Окончательный список из 27 книг был утвержден на Трулльском соборе в 692 году.
> > о. Давид (125784) писал (а) в ответ на сообщение:
>> прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого
> > Можно вспомнить апокриф- Евангелие от евреев (начало 2 века)-похож на каноничные. Здесь Христос называет Духа Святого своей матерью. В нем неплохо просматривается догмат о Святой Тройце.
> > >
Для начала сейчас я не за компьютером за телефоном неудобно с него сидеть на форуме Когда будет компьютер не знаю u.c. служба знаешь ли Ну всё-таки скажу су-100 догмат о Святой Троице очерчивает если можно так сказать уже бытие пока еще неясно но уже у Исайи он приобретает оформленные черты И кстати ещё есть один интересный момент святую Троицу лицезрел и наш русский святой Александр Свирский дальше буду за компом более оформлено всё это преподам
> > о.Давид (125784) писал (а) в ответ на сообщение:
>> у нас с тобой разговор ещё впереди если... если конечно мы не Поссоримся.
> > Дружище ! > Спроси у моего дорогого друга, казака, потомственного антисемита pulcin , наверное нашей дружбе не меньше 10 лет, хотя бы один раз мы с ним поссорились ?
> Н И К О Г Д А ! > > Надо просто понимать, что у двух взрослых людей могут быть разные взгляды, обсуждать их нужно, но очень бережно, не обижая друг друга.
Ну вот видишь Так можно и нужно разговаривать Мы кстати Давно уже с тобой общаемся уже лет с 5 правда тогда у меня был другой ник антимент
22:37 11.05.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Как так получилось и с чем связаны разные версии описания Рождества?
Попробую тебе объяснить Я точно не помню как этот термин звучит но но криминалистики есть такая штука если сообщники говорят один-в-один одно и тоже жкв среди них есть Явный сговор тут вот в чём дело Все мы бываем свидетелями одного и того же события Все мы видим одно и то же допустим катастрофу какую-нибудь автобусов примеру я увидел что автобус столкнулся правым боком и погибло 10 человек ты к примеру увидел что автобус столкнулся левым боком и погибло 11 человек Что значит мы врем оба Нет конечно Мы оба были свидетелями одного и того же события только каждый увидел его по-разному но главное остается неизменным Авария была была Остальное мелочи детали А в деталях как известно скрывается дьявол
12:54 12.05.2021
о. Давид (125784) писал (а) в ответ на :
> но криминалистики есть такая штука если сообщники говорят один-в-один одно и тоже жкв среди них есть Явный сговор
Это называется дача заведомо ложных показаний, согласованных в результате предварительного сговора. (это буквальный перевод с иврита).
Упаси меня Б-г, обвинять неизвестных истории создателей евангелий в предварительном сговоре ! Это АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО, хотя бы потому, что время написания евангелий от Марка (первого) до евангелия от Иоанна (четвёртого) — около 60 лет, в те времена обычный срок жизни двух поколений.
Но я говорю о другом. Хочу вам напомнить, друзья мои, бессмертные слова тов. Сталина:
"Совсем не важно кто и как голосует, важно лишь как их подсчитывают".
В судебной практике, судьи при вынесении приговора, пользуются не воспоминаниями о том кто из десятков свидетелей, что сказал !!! Для вынесении приговора важны лишь ПИСЬМЕННЫЕ протоколы выступлений свидетелей.
А теперь представим себе на минуту, что за протоколы получат судьи, если секретарём суда, в течение как минимум 150 лет, был недобросовестный человек, к тому же и политически ангажированный. Вот о чём я говорю.
13:06 12.05.2021
А теперь я хочу напомнить вам, дорогие мои товарищи, то что как то не принято сегодня как-то не принято говорить публично !
В речах Иисуса мы находим очень сильный анти-истеблишментский мотив, обращение к бедным и необразованным, их поддержку, но мы совершенно не находим у Иисуса тенденций «универсализма», в смысле выхода за рамки еврейского народа. Скорее наоборот: Евангелия рисуют нам Иисуса как довольно радикального еврейского националиста. А именно:
«И вот, женщина-ханаанеянка, выйдя из тех мест, кричала ему: “Окажи мне милость, господин, сын Давидов, [вылечи мою дочь, ибо] дочь моя жестоко беснуется!”
Но он не отвечал ей ни слова. И ученики его, приступив, просили его:
“Сделай это ей, потому что она кричит за нами”.
Он же сказал в ответ:
“Я послан только к погибшим овцам дома Израилева”.
А она, подойдя, кланялась ему и говорила:
“Господин! помоги мне!”
Он же сказал ей в ответ:
“Нехорошо взять хлеб у детей и бросить собакам”
. Она сказала:
“Так, господин! Но и собаки едят крохи, которые падают со стола господ их”.
Тогда Иисус сказал ей в ответ:
“О, женщина! Велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему”.
И исцелилась дочь ее в тот час».
( Мф 15:22-28)
Подобное отношение – «нехорошо взять хлеб у детей и бросить собакам», тем более непосредственно в ответ на просьбу о помощи, отнюдь не являлось нормой уже и в то время.
Впрочем, не следует делать из этого и подобных высказываний далеко идущие выводы, поскольку Иисусу вообще были свойственны очень резкие и «преувеличенные» формулировки. Он не только называл своих фарисейских оппонентов «дети дьявола», но и в момент ошибки своего ученика, апостола Петра, называет его «Сатана!» ( Мф. 16:23 ).
Вряд ли кто-то делает из этого вывод, что «первоверховный апостол и основатель Церкви» был Сатаной. Таким образом, все высказывания такого типа следует отнести за счет резкого стиля Иисуса, и воспринимать их исключительно как харизматическую гиперболу.
Вообще, Иисусу были свойственны весьма сильные преувеличения, которые невозможно понимать прямо. Например:
«И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, который на Небесах»
( Мф. 23:9 ), – означает ли это, что христианам запрещается называть своего отца отцом? Конечно, нет, и все это просто способ усиления высказываний.
Или
«Заповедь новую даю вам: да любите друг друга»
( Ин. 13:34 ) – означает ли это, что заповедь о любви к ближнему «новая» и что ее выдвинул именно Иисус?
Конечно нет, Иисус просто повторяет здесь заповедь Торы ( Левит 19:18 ), но хочет заострить внимание на ее важности; и лишь ничего не знающий об иудаизме более поздний христианский читатель может воспринимать эту заповедь Иисуса как новость.
Подобно этому, все высказывания Иисуса, где он подчеркивает новизну своего учения, – лишь риторические приемы для привлечения внимания слушателей.
> о.Давид (125784) писал (а) в ответ на сообщение:
>> у нас с тобой разговор ещё впереди если... если конечно мы не Поссоримся.
> > Дружище ! > Спроси у моего дорогого друга, казака, потомственного антисемита pulcin , наверное нашей дружбе не меньше 10 лет, хотя бы один раз мы с ним поссорились ?
> Н И К О Г Д А ! > > Надо просто понимать, что у двух взрослых людей могут быть разные взгляды, обсуждать их нужно, но очень бережно, не обижая друг друга.
Мммммм......а это шо, комплименты? Пашутка (Пашутка) писал(а) в ответ на :
> Я отвезу тебя вместе с очаровательной супругой в шабат, в Иерусалим, в район Меа Шеарим, где живут столь любимые тобой, славные ребята из Натурей Карта, где они будут плевать тебе в лицо и оскорблять твою жену.
Пашутка (Пашутка) писал(а) в ответ на :
> Только безмозглая мусульманская подстилка, какой ты и являешься,
Пашутка (Пашутка) писал(а) в ответ на :
> Если мне удастся по твоему IP определить твои данные, тебя навсегда лишат возможности приезжать в Израиль, если же ты появишься у нас, ТЕБЯ ВЫШЛЮТ В 24 ЧАСА, с запретом навсегда приезжать в нашу страну.
Кстати вы еще грозились подвесить меня за...... Ну, это все чиста по дружески
14:45 12.05.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> В одном случае родители Иисуса жили в Вифлееме, поэтому там он и родился, во втором — в Назарете
Не написано ,прежде нежели они сочитались,оказалось,что имеет в чреве от Духа Святого И собрав всех первосвященников книжников народных, и спрашивал у них - (Царь Ирод) от Матфея
Где должно родиться Христу ? Они же сказали ему -в Вифлиеме Иудейском
от Луки Пошел также Иосиф из Галилеи ,из города Назарета в город Давидов,называмый Вифлием,Потому,что он был из дома и рода Давидова, Записаться с Мариею обрученною ему женою,которая была беременна.
когда же они были там ,наступило время родить ей
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> У Матфея поприветствовать Иисуса явились волхвы с Востока, у Луки — пасту
Были пастухи и волхвы.Все просто
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> И даже списки предков Иисуса у Матфея и Луки отличаются друг от
Одна родословная -по Иосифу.Вторая-по Марии. Или наоборот
19:02 12.05.2021
pulcin (pulcin) писал (а) в ответ на :
> Кстати вы еще грозились подвесить меня за……
Дорогой ты мой товарищ ! Я уже сотни раз извинился и я готов ответить за свои необдуманные слова.
Ты прекрасно знаешь, что с 28 лет я инвалид ЦАХАЛа, хромаю так, что во время утренней пробежки, очаровательные еврейские девушки уже долгие годы откровенно смеются надо мной. Конечно это обидно, может быть глупая резкость связана именно с этим.
Сейчас мне ясно, что я был неправ и готов искупить вину.
20:53 12.05.2021
Володимир3 (Володимир3) писал (а) в ответ на :
> Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение: > И даже списки предков Иисуса у Матфея и Луки отличаются друг отquoted1Одна родословная -по Иосифу. Вторая-по Марии. Или наоборот
Дорогой мой товарищ !
МЕССИЯ (מָשִׁיחַ, машиах, буквально `помазанник`), в религиозных представлениях иудаизма идеальный царь, потомок Давида, который будет послан Б-гом, чтобы осуществить избавление народа Израиля.
Слово машиах первоначально было прилагательным, означавшим `помазанный [елеем]`, и применялось в Библии по отношению к царям Израиля и Иудеи (I Сам. 12:3, 5; 16:6; II Сам. 19:22; II Хр. 6:42; Пс. 18:51; 20:7), первосвященникам (Лев. 4:3; 5:16).
Поскольку акт помазания символизировал избрание некоего лица для совершения важных общественных функций, значение слова машиах расширилось и стало в более поздний период применяться к особо почитаемым лицам, даже не подвергшимся в буквальном смысле обряду помазания елеем, например, патриархам (Пс. 105:15; I Хр. 16:22).
Иногда это слово означает весь народ Израиля (Пс. 89:39, 52; по-видимому, также Пс. 84:10).
Как обозначение эсхатологического царя-избавителя слово машиах не употребляется в Библии. Тем не менее, истоки идеи Мессии и в более широком смысле — мессианских чаяний, не всегда связанных с личностью Мессии, прослеживаются в библейский период.
Сущность идеи Мессии выражает вера пророков Израиля в наступление времени, когда сильный духом вождь, обладающий земной властью, принесет полное политическое и духовное избавление народу Израиля на его земле, а также мир, благоденствие и моральное совершенство всему роду человеческому.
Но главное это то, что Мессия прежде всего человек, к происхождению которого Всевышний ни с отцовской, ни с материнской, никакого не имеет.
Только тогда, когда абсолютное большинство первохристиан, по происхождению были язычниками, появилась противоестественная связь между Мессией, потомком царя Давида и языческой традицией, допускающей существование живых существ, сочетающих в своей природе — полулюдей и полубогов. Идеи, полностью противоречащей принципам монотеизма.
07:47 13.05.2021
Суд над Иисусом и его казнь являются апофеозом евангельского рассказа и одним из центральных переживаний христианской веры. При этом, именно в истории суда и казни Евангелия подчеркивают «столкновение Иисуса с представителями иудеев» (первосвященником и толпой), что послужило в дальнейшем основой для обвинения еврейского народа в «богоубийстве».
Разумеется, определять вину реальных исторических персонажей, евреев или неевреев, на основе литературного евангельского рассказа о них совершенно абсурдно; и многовековое «обвинение евреев в богоубийстве» лишь выражало комплексы самого христианского сознания, которому был необходим анти-иудаизм для психологического подкрепления своих претензий на «замещение старого Израиля новым Израилем».
Те направления в христианстве, которые осознали, что антииудаизм и антисемитизм ведут к деградации самого христианства, официально осудили антисемитизм и саму идею «возлагать на еврейский народ вину за казнь Христа» — католики сделали это на Втором Ватиканском Соборе в 1963 году, а ВСЕ направления протестантизма еще раньше.
Теологи подчеркивают, что даже с христианской перспективы казнь Иисуса римлянами вообще не имела никакого отношения к евреям как к народу. Это касается самой казни через распятие и связанных с ней мучений — то они являются чисто римским патентом, не имеющим связи с евреями вообще.
В связи со всем этим эти теологи отмечают, что многие стандартные представления в этом вопросе базируются на неправильном прочтении самими христианами евангельского текста.
С нашей же еврейской стороны мы можем лишь заметить, что вправление подобных антисемитских вывихов — это важная часть духовного взросления христианства. Но это проблема самих христиан, а не тема для диалога.
Для тех кому это интересно, советую в очередной раз, прочтите мою тему: которую я вывесил на нашем форуме лет 5 назад.
Я специально перевёл эту свою ещё студенческую работу на русский язык, где собрал информацию из множества теологических работ последних лет, убедительно доказывающих всю абсурдность этой двухтысячелетней лжи !!!
09:30 13.05.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> «возлагать на еврейский народ вину за казнь Христа» — католики с
.Демократия и православие-это Греция.За 34ым апостольским правилом-иудеи имеют право на свою автокефальную церковь.Патриарх Иерусалима Феофил - антисемит ? Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> МЕССИЯ (מָשִׁיחַ, машиах, буквально `помазанник`), в религиозных представлениях иудаизма идеальный царь, потомок Давида, который будет по
Кто такой мессия ,который обличит все народы и заставит агрессоров сложить оружие навечно?Очевидно не простой человек.
09:31 13.05.2021
После смерти Иисуса, не принесшего осуществления мессианских пророчеств, перед учениками и сторонниками Христа появилась серьёзнейшая проблема - Мессия умер, а мессианские пророчества Исайи («перекуют мечи на орала») ещё так и не исполнены ! Что делать ?
Вот так у иудеохристиан (а других ешё не было), постепенно стала формироваться «новая мессианская теология», направленная на то, чтобы перенести реализацию эсхатологических пророчеств на «Второе Пришествие», но при этом утверждать, что Иисус «уже при первом пришествии осуществил часть мессианской задачи», – так, чтобы можно было сказать, что «Мессия уже пришел, хотя окончательно он еще не пришел» .
Схема этих теологических построений конечно стоит обсудить, но мы займёмся этим позже.
Параллельно этому, описание жизни, учения и смерти Иисуса все более канонизировалось, постепенно превращаясь из описания борьбы реальных людей в лубочную борьбу «идеального добра с мировым злом», а источники «редактировались» для подтверждения этих идей.
Пример такого христологического дрейфа текстов мы можем найти, например, в тех «редакционных изменениях», которым христиане подвергли «сообщение Флавия об Иисусе».
При этом в первом поколении ученики Иисуса, несмотря на некоторую экстравагантность их взглядов, оставались в рамках фарисейского направления в иудаизме. Отношения иудаизма с первохристианами ухудшились только в следующем поколении, когда во время Великого Восстания (70 г.) христиане заняли антиеврейскую позицию и вообще христианство в значительной степени становилось уже нееврейским.
В христианстве усилился антииудаизм, параллельно с которым развивалось «оправдание Пилата» и перенос на евреев обвинений в казни Иисуса, – так как антиеврейская и проримская позиция были необходимы христианству как для демонстрации лояльности к Римской империи с целью более широкого распространения своего учения среди жителей империи, так и для ведения «войны за еврейское наследие» ( объявление себя «Новым Израилем» и, для этого, демонизации «Ветхого Израиля»).
11:35 13.05.2021
Наверное, друзья мои, самым важным из того. что я уже сказал и из того о чём собираюсь ещё рассказать - будет следующее.
Только не спешите прочесть этот пост, прочтите его повнимательней, поверьте он того стоит.
Итак, первохристиане вначале оставались группой внутри иудаизма; при этом их попытки пропаганды своей точки зрения среди остальных евреев не имели большого успеха.
Эта группа просуществовала бы около ста лет (или немногим более того), и вместе с ее распадом идея «Иисуса как Мессии» умерла бы – если бы не апостол Павел, выдающийся религиозный философ и гениальный организационный лидер, который фактически и создал христианство как отдельную нееврейскую религию.
Савл (Шауль), он же Павел из Тарса, резко отличался от исходных двенадцати апостолов по трем параметрам.
Во-первых - в отличие от них, он происходил из диаспоры (Тарс был главным городом Киликии в Малой Азии) и поэтому хорошо ощущал настроения и проблемы окрестных язычников, «эллинов». В отличие от Иисуса и всего его окружения, он был римским гражданином, что в то время для «местных жителей» совсем не было обычным и свидетельствовало о довольно высокой степени интеграции его семьи в гражданское и культурное общество Империи, лояльность ей, определенное принятие ее норм и ценностей.
Во вторых - Павел имел хорошее религиозное образование, занимал высокое положение среди фарисеев иудейской общины Тарса (окружение Иисуса составляли в основном простые люди, Павел же был образованным интеллектуалом).
И, наконец, в-третьих - он был единственным среди них, кто не был лично знаком с Иисусом и не учился у него непосредственно.
А поэтому, в отличие от исходных 12 апостолов, Павел видел перед собой не «харизматического Учителя с мессианскими устремлениями», но «группу учеников с кризисом нереализованной надежды, отвергаемых остальным еврейским обществом». Соответственно, он взялся преодолеть этот кризис, обратившись не к евреям, а к язычникам, и создания таким путем новой формы религии – по сути, ветки иудаизма, предназначенной для распространения этического монотеизма среди народов мира.
Титул Павла в христианстве – это «Апостол язычников», и этот термин объясняет всю его позицию. Этой цели посвящена вся его деятельность, именно на ее реализацию была направлена его религиозная философия.
20:36 13.05.2021
Я знаю что в России немного знают о Павле из Тарса. Хочу буквально несколько слов сказать о этом человеке.
Павел стремился одновременно и остаться иудеем, и создать новую религию для народов мира. Несомненно, он признает еврейскую избранность, как в прошлом, так и в будущем, неотменимость Б-жественного Завета с евреями и мессианскую роль еврейского народа в истории человечества.
Но при этом он считает, что самое важное (или, по крайней мере, что это его личная миссия) – это начать распространение Б-жественного Света, монотеизма и библейского мировоззрения среди язычников. А для этого требуется создать «иудаизм для народов мира», то есть. такую форму религиозного мышления, которая несла бы человечеству главные еврейские религиозные идеи: монотеизм, этику, любовь Б-га к человеку и человека к Б-гу, любовь к ближнему и вообще все библейское мироощущение – без того, чтобы обязывать неевреев соблюдать то, что эти неевреи (даже и с точки зрения иудаизма!) соблюдать не обязаны: Субботу, кашрут, обрезание и так далее.
При этом Павел вовсе не против Субботы или кашрута, но утверждает, что христианам можно обойтись и без них – поскольку он, «апостол язычников», обращается к неевреям.
Соответственно, мы видим в Деяниях Апостолов (гл. 15) именно такую постановку вопроса: должны ли прозелиты из язычников для вступления в общину первохристиан делать обрезание?
Если первохристиане являются общиной внутри иудаизма, как считали, помня подход Иисуса, некоторые из апостолов, то должны; но если первохристианство перестает быть группой внутри иудаизма и разворачивается в « открытую форму иудаизма для народов мира », как этого хотел Павел, – то в обрезании для таких людей нет необходимости, даже и по Торе7.
Павел как человек, по своему личному характеру, был фанатичным «ревнителем и воителем за веру»; поэтому он в молодости был активным гонителем христианства, ибо видел в нем религиозную угрозу.
Но в результате «видения Иисуса по дороге в Дамаск» (приведшего к обращению Павла в христианство) он вдруг осознал, что христианство – это не помеха, а новая возможность.
Харизматический и трагический образ Иисуса раскрылся Павлу как уникальная возможность с помощью «проповеди Христа» и новой схемы спасения передать язычникам еврейскую библейскую идею , и Павел посвятил свою жизнь реализации этой возможности.
