> Сравнил с тобой. > И что нет? Трава-таки правильная была, что ли? Так быстрей на майдан, пока не отпустило!
Знаешь дружочек, из всего , что ты тут напейсал, в ответ на мой вопрос, только подтверждает , моё сомнение, по по воду, твоего самонадеянного утверждения , что ты человек.
22:36 15.03.2016
капитан Себастьян Перейра... (Бранко) писал(а) в ответ на :
> Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Аттила - русский.
> > Украинець.
А, это одно и то же. Главное, что не укр.
22:37 15.03.2016
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Не надо мне выкать, пожалуйста. в интернете все равны
Постараюсь, но если собьюсь на вы по привычке - прости, ко мне всем всегда можно на ты, но тут много обидчивых и чуть что кричат "а что ты тыкаешь", да и возраст неясен, надоело вместо дела пол страницы объяснять, что обижать не хотел. Да и враги не дремлют! для них это хороший ход обвинить в тыканье, если больше сказать нечего.
> Дружище, эта арка есть на твоей же фотографии, она справа чётко читается и простой вопрос, а сколько там метров до обрыва, ну примерно? Сам не мерил, но представляю. И в этой башне есть толчок средневековый, подсказать где, и в какой её части?.
Убедительно сказали - может быть арку я действительно проглядел тогда - значит точно на ней не прыгал. Я за приезд десяток подобных мест посещаю - вот и перемешаться могло в памяти. (Обе фотографии из прошлого года так что ничего не доказывают) поищу - у меня должны сохраниться старые фотографии. Но состояние свода арки - идеальное! подогнаны камни как зеркало - есть фото в упор. Не могло в таком виде сотни лет сохраниться учитывая что вокруг даже стены развалились.
> Ну а про дорожку. к примеру подъём на Эски с южных склонов пролегает через храм 3 всадников, фреска почти исчезла, но я её отлично помню в нормальном состоянии.
Я там спустился, а поднялся с другой стороны. Кстати храм 3 всадников тоже православными иконами и атрибутикой оброс - не помню что бы так было раньше.
> Ну а на Мангуп, сколько времени и по какому подъёму?
полчаса-час с осмотром стены и надгробий по тропе вверх там село еще какое то. Дался тебе этот подъем - там уже все оборудовали - идешь как по проспекту с лавочками.
> Базилика - это тип, так её и раскопали примерно лет 12 назад, а до этого я там по верху гулял. Вот скажи мне как художник художнику, там до охренительной матери черепицы и пару колонн - тоже принесли?
Спасибо - буду знать что 12 лет назад раскопали. Значит не все я забыл - не было её раньше. Техника на Мангуп как то заезжает не телеги же двухрядку вытоптанную в траве наверху оставили? так что все можно привезти, а колонна и родная могла быть.
> Что до Шулдана, ну так я там был когда монахами не пахло, впрочем как и везде, но на Шулдане, тут соглашусь, грамотные люди. > а камни сфотканные - это называется отвал
Там все камни уложены ровными прямоугольниками по периметру и очень их много - думаю потом будет несколько полуразрушенных комнат - видел наемных работяг которые камни укладывали - точно не археологи!
> Ну забылось. бывает, так не надо глобальные выводы делать
Ну что то я забыл - что то ты забыл, суть не в этом. Сомнение во мне появилось - может в этом году съезжу и сравню по фотографиям, что изменилось, так что не зря пообщался - вот это главное. Спасибо за науку.
22:40 15.03.2016
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
> Знаешь дружочек, из всего , что ты тут напейсал, в ответ на мой вопрос, только подтверждает , моё сомнение, по по воду, твоего самонадеянного утверждения , что ты человек.
Да нету у тебя никакого мнения. Сплошное "по по воду". Аж трёхсмысленность загнул, болезный.
22:48 15.03.2016
Inkeroin78 (Inkeroin78) писал(а) в ответ на :
> Надо просто грамотно мотивировать.
Печеньками? Или они за печеньки только разнести вдрызг чего могут, например свою страну, но не построить?
22:54 15.03.2016
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Випер, привет! Очень рад тебя слышать! Хочешь, я тебя в Челябинский зоопарк устрою? Будешь иметь феерическую популярность!
В Челябинске, кстати я живал вот в этом домике :
На ул Карла-Маркса. Но не долго только полгода. Приезжал по приглашению,
Сразу скажу город мне не понравился, Хотя и познакомился, со множеством, очень хороших, людей. А ты, что челябинский?
23:02 15.03.2016
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я бы предложил считать достоверным Школу историков 17 века
>А я бы нет, по той порсто причине, что исорическая наука живая наука а не мёртвое тело, тот кто копал Мангуп, Александр Германович Герцен. несколько раз менял свои представления о нём - результат исследования. >
И все равно у историков исторической школы 17 века преимущество перед историками 19 века. И если нет сомнений в подлоге или недостоверности предпочтение однозначно отдать первым.
> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И её основополагающий труд "Скифская история" Андрея Лызлова 1692 г. Эта работа современными историками не ставится под сомнение, в то время как книга по факту ставит под сомнение все их работы и историческую школу 19 века шлицеровско-миллерскую.
>Ну так есть к примеру китайская исорическая школа. есть рабские источники, польские, шведские, французские, ведь государство не бывает само по себе, оно с кем-то контактирует > Я напомню печальную судьбу Рыбакова, охрененный автор по Древней Руси был забит ногами коллегами по цеху, когда внятно не смог удревнить Русь. >
В общем так я скажу - на повесть временных лет, велесовы книги, родзииловские летописи всякие, ссылаться несерьезно - нет у них преимуществ перед агенством ОБС если историческая школа 19 века на них ссылается то это говорит о плохом ее качестве и ангажированности. Все что не имеет подтверждений должно откладываться в сторону. А они на этом науку строят.
Все что у нас есть СВОЕГО достоверного и не оспариваемого - это Скифская история Лызлова и Хожение за 3 моря Афанасия Никитина - они тоже с некоторой давней цензурой, но предпочитаю давние вставки нежели современные. (и то Афанасий Никитин это литература, и год неясен но точно не 13 век как заявлено) Надо быть осторожными и прямо сказать: ранее 17 века своих достоверных источников по Руси - нет - надежда вся на археологов.
> > shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В книге и монголов нет и ига нет, Зато Скифы есть и их родина.
>А в археологии никаких скифов нет, я даже тайну открою, меджу скифами и их вытеснившими сарматами разница в лет 50 есть, опять же археологически, может её просто пока не нашли. > А как себя скифы называли сами в курсе?
В Археологии и не может быть названия скифов! Этой науке безразлично как кто назывался. В ней может быть только действия народа, его месторазвитие, его культура. его уровень и его судьба.
Не в курсе про самоназвание Скифов, но уверен, что оно не может звучать в переводе как у Чукчей: "Настоящие люди"! А не Кимерийцы часом?
23:03 15.03.2016
pietarilaine (25915) писал(а) в ответ на :
> Inkeroin78 (Inkeroin78) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Надо просто грамотно мотивировать.
>Печеньками? Или они за печеньки только разнести вдрызг чего могут, например свою страну, но не построить?
А как во времена строительства Днепрогэса мотивировали?Не только печеньками но и пи...юльками.Надо сказать,что почти ко всем относиться,в большей или меньшей степени.К украм в большей
> Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на сообщение:
>> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Я бы предложил считать достоверным Школу историков 17 века
>>А я бы нет, по той порсто причине, что исорическая наука живая наука а не мёртвое тело, тот кто копал Мангуп, Александр Германович Герцен. несколько раз менял свои представления о нём - результат исследования. >>
>И все равно у историков исторической школы 17 века преимущество перед историками 19 века. И если нет сомнений в подлоге или недостоверности предпочтение однозначно отдать первым.
>> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> И её основополагающий труд "Скифская история" Андрея Лызлова 1692 г. Эта работа современными историками не ставится под сомнение, в то время как книга по факту ставит под сомнение все их работы и историческую школу 19 века шлицеровско-миллерскую.
>>Ну так есть к примеру китайская исорическая школа. есть рабские источники, польские, шведские, французские, ведь государство не бывает само по себе, оно с кем-то контактирует >> Я напомню печальную судьбу Рыбакова, охрененный автор по Древней Руси был забит ногами коллегами по цеху, когда внятно не смог удревнить Русь. >>
>В общем так я скажу - на повесть временных лет, велесовы книги, родзииловские летописи всякие, ссылаться несерьезно - нет у них преимуществ перед агенством ОБС если историческая школа 19 века на них ссылается то это говорит о плохом ее качестве и ангажированности. > Все что не имеет подтверждений должно откладываться в сторону. А они на этом науку строят. > > Все что у нас есть СВОЕГО достоверного и не оспариваемого - это Скифская история Лызлова и Хожение за 3 моря Афанасия Никитина - они тоже с некоторой давней цензурой, но предпочитаю давние вставки нежели современные. (и то Афанасий Никитин это литература, и год неясен но точно не 13 век как заявлено) Надо быть осторожными и прямо сказать: ранее 17 века своих достоверных источников по Руси - нет - надежда вся на археологов.
>> >> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> В книге и монголов нет и ига нет, Зато Скифы есть и их родина.
>>А в археологии никаких скифов нет, я даже тайну открою, меджу скифами и их вытеснившими сарматами разница в лет 50 есть, опять же археологически, может её просто пока не нашли. >> А как себя скифы называли сами в курсе?
>В Археологии и не может быть названия скифов! Этой науке безразлично как кто назывался. В ней может быть только действия народа, его месторазвитие, его культура. его уровень и его судьба.
> > Не в курсе про самоназвание Скифов, но уверен, что оно не может звучать в переводе как у Чукчей: "Настоящие люди"! > А не Кимерийцы часом? что спорить
> Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на сообщение:
>> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Я бы предложил считать достоверным Школу историков 17 века
>>А я бы нет, по той порсто причине, что исорическая наука живая наука а не мёртвое тело, тот кто копал Мангуп, Александр Германович Герцен. несколько раз менял свои представления о нём - результат исследования. >>
>И все равно у историков исторической школы 17 века преимущество перед историками 19 века. И если нет сомнений в подлоге или недостоверности предпочтение однозначно отдать первым.
>> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> И её основополагающий труд "Скифская история" Андрея Лызлова 1692 г. Эта работа современными историками не ставится под сомнение, в то время как книга по факту ставит под сомнение все их работы и историческую школу 19 века шлицеровско-миллерскую.
>>Ну так есть к примеру китайская исорическая школа. есть рабские источники, польские, шведские, французские, ведь государство не бывает само по себе, оно с кем-то контактирует >> Я напомню печальную судьбу Рыбакова, охрененный автор по Древней Руси был забит ногами коллегами по цеху, когда внятно не смог удревнить Русь. >>
>В общем так я скажу - на повесть временных лет, велесовы книги, родзииловские летописи всякие, ссылаться несерьезно - нет у них преимуществ перед агенством ОБС если историческая школа 19 века на них ссылается то это говорит о плохом ее качестве и ангажированности. > Все что не имеет подтверждений должно откладываться в сторону. А они на этом науку строят. > > Все что у нас есть СВОЕГО достоверного и не оспариваемого - это Скифская история Лызлова и Хожение за 3 моря Афанасия Никитина - они тоже с некоторой давней цензурой, но предпочитаю давние вставки нежели современные. (и то Афанасий Никитин это литература, и год неясен но точно не 13 век как заявлено) Надо быть осторожными и прямо сказать: ранее 17 века своих достоверных источников по Руси - нет - надежда вся на археологов.
>> >> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> В книге и монголов нет и ига нет, Зато Скифы есть и их родина.
>>А в археологии никаких скифов нет, я даже тайну открою, меджу скифами и их вытеснившими сарматами разница в лет 50 есть, опять же археологически, может её просто пока не нашли. >> А как себя скифы называли сами в курсе?
>В Археологии и не может быть названия скифов! Этой науке безразлично как кто назывался. В ней может быть только действия народа, его месторазвитие, его культура. его уровень и его судьба.
> > Не в курсе про самоназвание Скифов, но уверен, что оно не может звучать в переводе как у Чукчей: "Настоящие люди"! > А не Кимерийцы часом?
Господа,история всегда на службе государства или персон его олицетворяющих.Особенно без археологии.Но даже с археологией-интерпретация событий и находок в ведении гос идеи или пропаганды. По Ивану Грозному и Дракуле-только пердеж недругов.Как и по многим императорам Рима.Вспомните раскопки курганов в Китае-как только просочилась инфа о европеоидах захороненных там,сразу раскопки прикрыли.Ибо противоречит официальной версии истории Китая.Так что хоть киммерийцами,хоть замудонцами назовут,была бы задача.
00:35 16.03.2016
Inkeroin78 (Inkeroin78) писал(а) в ответ на :
> Господа,история всегда на службе государства или персон его олицетворяющих.Особенно без археологии.Но даже с археологией-интерпретация событий и находок в ведении гос идеи или пропаганды. По Ивану Грозному и Дракуле-только пердеж недругов.Как и по многим императорам Рима.Вспомните раскопки курганов в Китае-как только просочилась инфа о европеоидах захороненных там,сразу раскопки прикрыли.Ибо противоречит официальной версии истории Китая.Так что хоть киммерийцами,хоть замудонцами назовут,была бы задача.
Согласен. И поэтому стараюсь придерживаться как можно более старой исторической школы. (Из достоверных, хотя бы по времени написания!) Они тоже решали тогдашние задачи, но во первых, у нас какой никакой, но цивилизационный опыт, что бы определить и отсеять те примитивные зачатки манипулирования истиной, и во вторых, пользоваться более поздней исторической школой - обрекать себя на ложь первых и вторых в одном флаконе - что нерационально.
Я за Скифскую историю Лызлова (а там не только про Скифов, а про всё). То есть исторического труда на основе исторической школы 17 века, а современные учебники пока отложить в сторону, как пока неподтвержденные. В конце концов те кто жили в 17-м веке знали историю получше, чем те кто ее написал совсем иначе в 19-м. Логично?
00:46 16.03.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Аж трёхсмысленность загнул, болезный.
Странно, ч болезный , а бредишь ты. )))
02:05 16.03.2016
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
> Странно, ч болезный , а бредишь ты.
Эт тебе пуканоболь мешает реальность воспринимать. Укросиндром.
02:09 16.03.2016
shuravi (shuravi) писал(а)
> Согласен. И поэтому стараюсь придерживаться как можно более старой исторической школы. (Из достоверных, хотя бы по времени написания!) Они тоже решали тогдашние задачи, но во первых, у нас какой никакой, но цивилизационный опыт, что бы определить и отсеять те примитивные зачатки манипулирования истиной, и во вторых, пользоваться более поздней исторической школой - обрекать себя на ложь первых и вторых в одном флаконе - что нерационально. > > Я за Скифскую историю Лызлова (а там не только про Скифов, а про всё). То есть исторического труда на основе исторической школы 17 века, а современные учебники пока отложить в сторону, как пока неподтвержденные. В конце концов те кто жили в 17-м веке знали историю получше, чем те кто ее написал совсем иначе в 19-м. Логично?
Вроде логично. Есть несколько но: 1 Старая или новая школы чем отличаются? Интерпретацией. Вспомните как Ломоносов громил современную ему школу немецкого розлива.Или того же Рыбакова обвинили в шовинизме и невнимании к деталям.Что зачастую правда.Сейчас о Хазарском каганате говорят не так как в традиции еще со времен Святослава Игоревича.Причем на основании археологии,которая показала необычайное расширение славянского ареала под эгидой Каганата. Есть мнения и о Монгольском Иге,как о очень странном с точки зрения поведения монгольской армии и отношений с Ордой.Мнения о Неврюевом нашествии разные.А дела того же Грозного вообще с дерьмом смешаны,документы достоверные в основном отсутствуют.Остались лишь нужные,типа переписки с Курбским или записки типа опричников,причем иностранцев.Есть мнение что Романовы предшественника так обосрали.Как и о Курбском есть мнение{заслуживающее внимания},что просто предатель. А нынешние высеры нациков-один в один пшеко-литовская херня 16-17 веков.2 Истина у истории в чем? Вспомните,церковь до сих пор херню несет "о свете христианства у дикарей-славян" или как в Новгороде крещение с " радостью и слезами счастья" воспринимали{сам слышал}.Для церкви это истина.Для государства истина-1500 летняя история русской-украинской-белорусской нации{что бы там не пердели змагары и свидомые-это один народ}.Но по факту народы/нации формировались в 17-20 веках.С разными сторонними включениями-отсюда и мелкие различия.
03:12 16.03.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> но тут много обидчивых
Это есть такое
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Я за приезд десяток подобных мест посещаю - вот и перемешаться могло в памяти.
Это запросто, я ведь не говорю к примеру за псковский кремль, где был однажды.
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Но состояние свода арки - идеальное! подогнаны камни как зеркало - есть фото в упор. Не могло в таком виде сотни лет сохраниться учитывая что вокруг даже стены развалились.
Да запросто могло, поясню на примере
Это башная Зенона в Херсонесе, вот то что в её верхней части и слева от неё вверху - это банальная забутовка, сама стена двухпанцирная, но панцирь был растащен нашими солдатами на строительство Севастополя, ну а внизу хорошо видны крупные плиты.
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> В общем так я скажу - на повесть временных лет, велесовы книги, родзииловские летописи всякие, ссылаться несерьезно - нет у них преимуществ перед агенством ОБС если историческая школа 19 века на них ссылается то это говорит о плохом ее качестве и ангажированности. > Все что не имеет подтверждений должно откладываться в сторону. А они на этом науку строят.
Есть наука под названием источниковедение и я выше говорил, заблуждаться можно в чём угодно, давно на твои посты натыкался и наверное если бы не Крым не отреагировал. Если интересно моё мнение, то историки что 17, что 19 века были скорее любителями, нежели профессионалами. Только к 19 веку созревает научность.
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Все что не имеет подтверждений должно откладываться в сторону. А они на этом науку строят.
Да никто ничего подобного не строит и то что преподают не есть то что выясняется в научных кругах. К примеру много вопросов к Марафонской битве и битве при Саламине, хотя вроде как оба события хорошо известны.
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Все что у нас есть СВОЕГО достоверного и не оспариваемого - это Скифская история Лызлова и Хожение за 3 моря Афанасия Никитина - они тоже с некоторой давней цензурой, но предпочитаю давние вставки нежели современные. (и то Афанасий Никитин это литература, и год неясен но точно не 13 век как заявлено) Надо быть осторожными и прямо сказать: ранее 17 века своих достоверных источников по Руси - нет - надежда вся на археологов.
Ну так археологи выкапывают в том числе письменные источники, к примеру берестяные грамоты Археолог выкапывают в том числе то что сами порчесть не в состоянии, к примеру линейное письмо на Крите а. Наука, она не для массовости. Вот к примеру штамп о битве на Чудском озере и льде, в субботу 5 апреля, какой на хер, пардон за французский, лёд? А про то что тяжёлые рыцари были не тяжелее дружинников я знал 30 лет назад, но буквально лет 5 назад приходилось это обосновывать снова в личной беседе.
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> В Археологии и не может быть названия скифов! Этой науке безразлично как кто назывался. В ней может быть только действия народа, его месторазвитие, его культура. его уровень и его судьба.
Верно, потому вопреки, скажем, Василию Яну археология не зачисляет саков и массагетов к скифам, хотя Ян тоже историк. У Геродота чёрным по-гречески сказано6 сами они себя называют сколотами. это книга 4 Мельпомена, если интересно, а Геродота в своё время вычитывал Лурье, кторый и побил Рыбакова за песни вокруг Руси. Скифы изучены не плохо, интерес к ним в прошлом веке был большой.
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> А не Кимерийцы часом?
А вот эти господа весьма загадочные, их археологически во всяком случае в Крыму нет Я не прикалываюсь, но нет находки, которую можно было бы трактовать как киммерийскую Вроде как они есть как гомирру в письменных ичточниках в Малой Азии, есть в топонимике, типа Боспора Киммерийского, но вот найти пока никому не удалось Такие дела, брат.
03:41 16.03.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Я там спустился, а поднялся с другой стороны. Кстати храм 3 всадников тоже православными иконами и атрибутикой оброс - не помню что бы так было раньше.
Зато я помню как фреска читалась лет 25 назад тому, мне отец ещё тыкал на коричневую надпись с фамилией, не запомнил, чувака, который везде в Крыму расписался. Сейчас храм банально закрыт и поставлена решётка.
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> полчаса-час с осмотром стены и надгробий по тропе вверх там село еще какое то. Дался тебе этот подъем - там уже все оборудовали - идешь как по проспекту с лавочками.
Я в лучшие годы залетал за 25 минут, когда за куревом бегал. Вот, говоришь, с Эски спускался, а где поднимался, там только два варианта? Что видел? Я про это спрашиваю и способа забраться на Мангуп я знаю 4 не считая экстремального.
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Спасибо - буду знать что 12 лет назад раскопали. Значит не все я забыл - не было её раньше.
Да, братан, не было. а ещё примерно в то же время раскопали часть крепостной стены возле Южного входа в метрах двухстах от него, с крупными квадрами. Но это так, раскопали, именно онон было в земле, эдакий холмик. а потом взяли и раскопали и потому нечего говорить что там новое появилось. это старое вылезло наружу.
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Техника на Мангуп как то заезжает не телеги же двухрядку вытоптанную в траве наверху оставили?
Так я сам сказал как на уазиках поднимались и газон заедет и зилок бычок, но возьми меня за ухо и ткни что там новое построили, на цитадели даже горшок средневековый остался, вот прямо там откуда твоё фото и там же немец по фамилии Эберхард в 1943 году расписался в левом проёме. Чё упорствовать?
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Там все камни уложены ровными прямоугольниками по периметру и очень их много - думаю потом будет несколько полуразрушенных комнат - видел наемных работяг которые камни укладывали - точно не археологи!
Я лично в том же месте укладывал тяжёлые квадры, в частности из октагона. а потом кому-то делать не хер было и он их, точнее они побросали в октагон в гробницу, ширина мыса Тешкли метров сорок а сперва была речь за сотни метрв стен, если память не изменяет Так вот октагон, молельня гаврасов, был виден и 20 лет назад, просто там кусты побрили чуток, а ещё там пожар был тоже лет 20 назад и пришлось его тушить. Не надо ничё сочинять, надо просто спросить. Тот же Мангуп раньше был зарос кустарником, потом его повырубали и снова зарастает.
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Ну что то я забыл - что то ты забыл, суть не в этом.
Да у меня есть ещё чёрно-белые фотки Мангупа и зарисовки цитадели, ну а если моё мнение о православных попах, так борзеют и уродуют исторические памятники.
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Сомнение во мне появилось - может в этом году съезжу и сравню по фотографиям, что изменилось, так что не зря пообщался - вот это главное. Спасибо за науку.
Да не за что, ещё у местных поспрошай, но аккуратно, несколько лет назад один дед мне пытался впарить что там ищут археологи за выпивку.
Так вот октагон, молельня гаврасов, был виден и 20 лет назад, просто там кусты побрили чуток, а ещё там пожар был тоже лет 20 назад и пришлось его тушить.