Для Tan Раз уж Вы так рекламируете Радзинского, постараюсь найти его книгу в нашей библиотеке, или в книжном. Как прочитаю - отпишу,но это нескоро (не менее двух недель).
19:12 28.11.2009
Forester, почему же в таком случае до сих пор нет ни одного достойного ответа Резуну? И отчего множится «лагерь» сторонников его версии?
20:09 28.11.2009
Объем \"достойных ответов резуну\" зашкаливает за все разумные рамки. Десятки статей, не менее десятка монографий, написанных историками, журналистами, специалистами по технике.... Немного брехни - и такой резонанс! Именно потому, что: - брехня наглая, и это раздражает; - брешет буквально во всем, начиная с технических деталей и кончая цитатами, поэтому каждый желающий пнуть находит что-то свое; - крайне визгливый тон сам по себе вызывает недоверие.
А откуда такая ценная информация: \"лагерь его сторонников множится\"? Что-то я не встречал информации Госкомстата по этому поводу? Не много ли на себя берете, сосер? Впрочем, одна из двух российских бед... Дураков на Руси всегда много было.
22:27 28.11.2009
souser писал(а) в ответ на :
> Forester, почему же в таком случае до сих пор нет ни одного достойного ответа Резуну?
А что считать достойным ответом? Если бы книга Резуна наделала бы шум в исторических кругах... тогда , возможно, и разговоров бы было бы больше. А так... за рубежём, по видимому, Резуна никто серьёзным историком не считает, по этому и к его \"произведениям\" особого интереса нет. В России к таким профанациям относятся гораздо серьёзнее, по этому и разговоров больше и опровержения серьёзнее. Не раз помянутый тут Исаев специально \"прошёлся\" по тезиам Резуна с разоблочением. Я помню Ваши претензии и к Исаеву, но тут дело даже не в этом. Просто всё это показывает, что \"исторические факты\", трактуемые Резуном однозначно, вполне могут трактоваться и иначе, с сохранением всей логики повествования.
souser писал(а) в ответ на :
> И отчего множится «лагерь» сторонников его версии?
Честно говоря, не знаю, что Вы имеете ввиду, когда говорите что сторонники взглядов Резуна \"множатся\". Если Вы говорите о простых обывателях, то тут нет ничего странного - всегда и везде находились люди поддерживающие альтернативные взгляды. В любых вопросах, в том числе и исторических. Почему такое происходит, можно, конечно, обсудить, но факт остаётся фактом: альтернативный взгляд не может быть верным априори . Для того, что бы он стал таковым нужны доказательства, и при чём очень веские, и тут \"доказательства\" Резуна крайне не убедительны.
13:31 29.11.2009
Для Forester Извиняюсь за то, что лезу без приглашения - но не могли бы Вы озвучить претензии к Исаеву? Возможно, я плохо искал, но на форуме мне ничего конкретного не попадалось.
17:32 01.12.2009
Еще раз перечитал \"АнтиСУВОРОВА\" Понятно, что кое-где Исаева заносит, но где у него ложь?
03:07 02.12.2009
/
16:06 02.12.2009
Суворов высказался в том смысле, что Сталин, с целью достижения мирового господства выростил Гитлера и натравил его на Англию. А сам тем временем, накопив большие силы намеревался напасть на него с тыла. Мне это представляется невероятным. И в то время, года все обсуждают качество Сталинских танков и самолетов, их количество на километр фронта, мне кажется упускаются простейшие вопросы: -Как Сталин физически мог затеивать сложнейшую игру с Гитлером в то время когда у него в стране была индустриализация, голод и внутренняя война? -Зачем ему была нужна столь рискованная затея с мировой войной( в перспективе выливавшаяся в войну с Англией и Америкой), когда некоторых целей можно было достичь посредством локальных войн? souser писал(а) в ответ на :
> 2. Ресурсы и технологии. Война всегда приносит не менее 200% прибыли.3. Создание удобного плацдарма для дальнейших походов.
16:40 03.12.2009
Telemine, вам кто-то мешал пользоваться книгой Исаева «АнтиСуворов» или любой другой литературой? Но вы предпочли сделать оскорблённый вид в тот самый момент, когда вам были заданы очень неудобные вопросы, и не отвечать на них. Я не поверю, что вы так быстро меня «простили», просто миновала «опасность» и отвечать на те вопросы вам как бы не надо. Но вы сильно ошибаетесь. Вопросы озвучены, а ответы пока не получены и если вы желаете продолжить общение, то потрудитесь на них ответить. Ну, а до тех пор, пока нет ответов на вопросы, можете не повторять свои «умные мысли», так как вы их уже озвучивали и о вашем позиции я в курсе.
Forester, а я прошёлся по одному из сторонников Исаева (самое первое моё сообщение) с тем же успехом. Только вот незадача, если Резун может сказать, что напутал или ошибся, то «разоблачители» преднамеренно лгут. И вы сильно ошибаетесь, книги Резуна именно в научных и околонаучных кругах наделали очень много шума. Причём именно научные работники сделали рекламу книгам Резуна и я об этом уже писал. Особо хотелось бы отметить, что когда говорят о тех, кто пишет книги по истории и пытается задавать неудобные вопросы и делают выводы противоположные официальной версии, то говорят о «всяких там Суворовых» (возможны вариации, но смысл тот же). А касательно заграницы, то вы сильно ошибаетесь, там книги Резуна наделали ещё больший шум и обсуждают каждую его книгу, просто тех, кто интересуется историей России там поменьше. Если вас это удивляет, то поинтересуйтесь, много ли среди здешних форумчан тех, кто знает историю Норвегии или той же Финляндии? Не повторяйте ошибок тех, кто считает, что раз они не видели, то этого не может быть. Ну а касательно альтернативных взглядов, мнений и выводов, то тут стоит учитывать, что в данном конкретном случае не просто нашлись люди, а их число неуклонно растёт и данная тема тому подтверждение. Так что вопреки вашему априори наше апостериори правильнее будет – если альтернативу опровергнуть не получается, то она верна.
stas 55, какой голод, кто с кем воевал и чем вам индустриализация помешала? Ну и кто чего смог добиться с помощью серии локальных войн?
20:45 05.12.2009
Для \"сосер\" От вас я не жду никаких вопросов или ответов. Я обращался к Forester. С вами общаться не собираюсь.
00:55 06.12.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> Извиняюсь за то, что лезу без приглашения - но не могли бы Вы озвучить претензии к Исаеву? Возможно, я плохо искал, но на форуме мне ничего конкретного не попадалось.
У меня к Исаеву нет никаких претензий... Может я где-то не правильно выразился...
souser писал(а) в ответ на :
> Только вот незадача, если Резун может сказать, что напутал или ошибся, то «разоблачители» преднамеренно лгут.
В чём? Ну, в любом лучае, об этом нужно говорить предметно...
souser писал(а) в ответ на :
> И вы сильно ошибаетесь, книги Резуна именно в научных и околонаучных кругах наделали очень много шума.
Вы можете привести авторитетных историков, которые бы использовали в своих трудах цитаты Резуна? Ну, или по меньшей мере, не популистские дискуссии?
souser писал(а) в ответ на :
> Не повторяйте ошибок тех, кто считает, что раз они не видели, то этого не может быть.
Так я и не претендую на истинность своих суждений. Однако до меня подобная информация не доходила. Однако то, о чём я слышал, так это небольшие полемики в \"околоисторических\" кругах. Как, например, ответы различных историков на вопросы простых обывателей в эфирах различных радиостанций. О каких-то более серьёзных исторических дискуссиях со сторонниками Резуна я не слышал.
souser писал(а) в ответ на :
> Так что вопреки вашему априори наше апостериори правильнее будет – если альтернативу опровергнуть не получается, то она верна.
Совершенно не верно. Для того, что бы принять версию Суворова она должна быть ДОКАЗАНА!
souser, я ещё раз попытаюсь высказать свою точку зрения на \"творчество\" г-на Резуна. Попытайтесь её понять. Я не историк, ну по крайней мере, таковым себя не считаю. Я только человек ею интересующийся. Поэтому опровергать Резуна в области правильности подсчётов танков и стратегических вопросах командования РККА и Вермахта я не буду. Мне более близка тема материально-технического оснащения армий СССР и Германии периода WW. Именно в этой области, я знаю больше, и именно в этой области могу оценивать \"измышления\" г-на Резуна. И именно тут я вижу полную НЕКОМПИТЕНТНОСТЬ Вашего \"подопечного\". Хотите поговорить об этом - давайте поговорим. Я Вам предметно, с цитатами из его \"Ледокола\", покажу, почему Я СЧИТАЮ, что Резун безбожно лжёт. Ну, даже не лжёт, а просто притягивает \"за уши\" различные факты, \"трактуя\" их так что бы они вписывались в его логику повествования. Ещё раз повторюсь, что готов говорить предметно в той области, с которой я знаком. Сделав для себя вывод, что Резун не прав (мягко говоря) в той части, в которой я что-то смыслю, я как адекватный человек могу подозревать этого автора в нечистоплотности и в других вопросах. Более того, именно в этом и обвиняют Резуна известные историики в остальных сферах его повествования. Так что есть масса предпосылок НЕ ВЕРИТЬ Резуну в его историческом трактате. Ну и на последок скажу, что у точки зрения высказанной Суворовым ВСЕГДА будут сторонники. Так же как бывают сторонники у ЛЮБЫХ АЛЬТЕРНАТИВНЫХ точек зрения. Кто-то верит в инопланетян, кто-то во всемирный заговор, кто-то отрицает холокост. Так было и будет всегда. О таких сторонниках альтернативного взгляда на историю я разговор не веду, по скольку эти взгляды иррациональны. Вот, собственно, и всё, что я хотел сказать. Слово Вам, Соусер...
23:56 06.12.2009
stas 55 писал(а) в ответ на :
> Суворов высказался в том смысле, что Сталин, с целью достижения мирового господства выростил Гитлера и натравил его на Англию. > -Как Сталин физически мог затеивать сложнейшую игру с Гитлером в то время когда у него в стране была индустриализация, голод и внутренняя война? > -Зачем ему была нужна столь рискованная затея с мировой войной
В ИНТЕРНЕТЕ. (Э.Радзинский. \"Сталин.\")
Индустриализация - для совершения Мировой революции. ______________ В ИНТЕРНЕТЕ. (Виктор Кондрашин. \"Голод 1932 - 1933 годов в деревнях Поволжья.\")
\"Голод наступил в результате принудительных хлебозаготовок. Искусственно организованный голод. \"Из печки хлеб вытаскивали.\" \"Хлеб вывозили не только на лошадях, но и коровах.\" Голод унёс десятки тысяч крестьянских жизней ... \" ______________ В ИНТЕРНЕТЕ. \"Новейший философский словарь.\"
\"Тоталитаризм - ... ради тех или иных целей - абсолютный контроль над всеми сферами общественной жизни и над жизнью каждого человека. Две различные версии - фашизм и коммунизм ...
Определяющие характеристики: 1) опора режима на люмпенизированные слои ... 2) наличие особой ... утопической идеологии ... 8) опора режима на гипертрофированный аппарат тайной полиции, насилие и террор ... \" _______________ В ИНТЕРНЕТЕ. Эдвард Радзинский. \"Сталин.\"
\"Это был уже не призрак, не мечта - реальная мировая революция надвигалась на Европу. Только надо толкать, толкать всё дальше Гитлера ... \"
20:09 07.12.2009
Forester Во-первых, благодарю за ответ. Во-вторых, для меня ситуация с резуном и Исаевым, по-видимому, в целом совпажает с высказанной Вами - я также ограниченно компетентен, и в основном разбираюсб в артиллерии и тактике. И даже в этих частных вопросах резун недопустимо многь врет. По крайней мере, таково мое мнение.
20:42 07.12.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> Forester > Во-первых, благодарю за ответ. > Во-вторых, для меня ситуация с резуном и Исаевым, по-видимому, в целом совпажает с высказанной Вами - я также ограниченно компетентен, и в основном разбираюсб в артиллерии и тактике. И даже в этих частных вопросах резун недопустимо многь врет. По крайней мере, таково мое мнение.
Да я вообще, с подозрением отношусь к историкам, которые \"компетентны во всех вопросах\". Вы взгляните: Резун рассуждает в \"Ледоколе\" о политике СССР, о численности и структуре войск, о стратегических планах, о конструктивных особенностях танков и самолётов, заодно успевая сравнивать всё это с Германией.... Думаю, что это уже избыток, даже для такого \"авторитета\" как Суворов. тем более, что при ближайшем рассмотрении его \"незыблемые постулаты\" оказывабтся уж и не столь незыблемыми. И доказательства уже не столь доказательны.
Пи.Си. Я больше интересуюсь стрелковым вооружением и авиацией периода WW.
13:31 08.12.2009
Для «телепузика» Если вы якобы писали Forester’у, то почему в нём нет ни вопросов, ни ответов на сообщения Forester’а? Ведь это я писал про «достойные ответы Резуну (грамотные люди пишут с большой буквы)» и про то, что лагерь его сторонников множится… Вы явно не способны правильно воспринимать прочитанное, но тогда не лезьте везде, а то читая форум складывается впечатление, что вы тут самый умный и разбираетесь во всём что есть на свете.
Forester, как я могу привести авторитетного историка, когда нет списка этих самых авторитетов? Да и что понимать под «популистскими дискуссиями»? О серьёзных дискуссиях вам не сообщат уже потому, что вас на них не приглашали и врядли пригласят, а специализированную литературу вы никогда не читали. Посему вы слышите и видите лишь то, что есть в околонаучных кругах.
Но вы правы, чтобы версию принять, её надо доказать. Официальная версия кем-то была доказана? Нет, её просто приняли. А альтернативная? Тоже нет, но она появилась позже и её принять труднее. Сами подумайте, ведь этим самым профессорам и академикам зададут вопрос, почему же они так долго сознательно врали, и что они на это ответят? Тогда давайте отсечём опровергнутую версию. Официальная версия не опровергнута? Нет, но позиции её шаткие. А неофициальная версия? Так же нет, но её позиции укрепляются. Вот и возникает вопрос, почему из двух версий вы выбрали только одну, при равной доказательной базе?
Может действительно у каждой версии всегда есть свой сторонник? Ну вот в НЛО любили (а может и сейчас любят) верить наши военные и даже серьёзные инструкции и доклады по этому поводу писали. Но бог с ними, что взять с этих больных людей… о, а вот в мировой заговор тоже ведь верят и уже даже не скрывают, что есть он, вот только вы у нас разум сохранили и понимаете, что нет никакого заговора, пусть даже описаны его технологии. Или вот, холокост кто-то отрицает. Вот же «уроды», отрицают, а хотя… кто сказал что отрицают? Вот-вот, никто не отрицает, просто сомнения людей одолевают, сколько было действительно убито и как. То, что газ не желает подыматься к потолку, «историки» не учитывают, а тот факт, что в Европе до войны было около 4 000 000 евреев им вообще не интересен.
Знаете, история никогда не походила на науку, а сегодня из неё делают религию. Нас заставляют верить в то, что нам говорят и не утруждают себя поиском доказательств. Вас это устраивает? Меня нет.
Так что пишите, может вы напишите что-то умное в отличии от вашего предшественника. Хотя с другой стороны, а что вы будете доказывать, если не знаете о чём написал Резун в своих книгах и в чём его версия отличается от официальной?
Кстати, вот это предложение меня заинтересовало:
>Сделав для себя вывод, что Резун не прав (мягко говоря) в той части, в которой я что-то смыслю, я как адекватный человек могу подозревать этого автора в нечистоплотности и в других вопросах.
Тысячу лет назад знали, что земля плоская, а человека можно убить, ткнув ножом в сердце с нужным усилием. Пользуясь вашей логикой, мы делаем вывод, что раз земля оказалась круглая, то человека нельзя убить, ткнув ножом в сердце с нужным усилием.
P.S. Поменьше «умных» слов, за ними зачастую прячут глупость и невежество, а если их значение знает ваш собеседник, то вы ещё и глупо выглядеть будете… нет, уже выглядите.
>Определяющие характеристики:
1) опора режима на люмпенизированные слои ... 2) наличие особой ... утопической идеологии ... 8) опора режима на гипертрофированный аппарат тайной полиции, насилие и террор ... \"
