> Если пользоваться твоей логикой, то большинство уголовников вообще надо отпустить ввиду отсутствия прямых доказательств.
Вы меня удивляете. Разумеется, в отсутствии прямых доказательств человека нельзя считать преступником. На этом незыблемом правиле и держится юрисдикция любой цивилизованной страны.
Иваноф писал(а) в ответ на :
> А если это факт, то он должен быть подтверждён материальными доказательствами, а не гипотетическими рассуждениями.
А разве Вы не знакомы с планом прикрытия границ 1940-ого года? И это не гипотетические рассуждения, а вполне оформленный документ.
Иваноф писал(а) в ответ на :
> То есть, в твоём понимании в мирное время сбор данных иной? Расскажи как же он должен был измениться, с учётом того, что нельзя было давать повода немцам считать это агрессией?
Разумеется другой. В мирное время, как правило, довольствуются топографическим картами и общей ситуацией у собственных границ. При готовящемся нападении намечают пути движения атакующих войск и намечают цели для захвата. Это уже требует уточнения и постоянного обновления данных. Следовательно и характер сбора данных меняется.
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Как показали события 41 года, война была неизбежна, или ты хочешь оспорить это?
Нет. Не хочу.
Иваноф писал(а) в ответ на :
> А вот по совокупности ряда фактов получается, что и СССР готовилась напасть.
СССР готовилась к активной обороне. Планировалось в процессе действия плана прикрытия границ провести ускоренную мобилизацию и громить врага уже на его территории. С чего Вы взяли, что СССР готовилась к нападению? Суворов сказал?
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Да ну?! А поведай тогда ты мне истину, просвети неразумного.
Да хотя бы то, что рядовой солдат получает усиленный запас сухпайка, с учётом того, что в наступлении полевая кухня, обычно отстаёт. А в тактическом плане создаются мобильные резервы и готовые к переброске склады с материально-техническом обеспечением. Ну, это если говорить очень и очень обобщённо. Разумеется подготовка к войне требует ещё более тщательной подготовки.
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Да ты что, прямо глаза мне открыл…
Да, всегда готов помочь... Обращайтесь, если что.
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Интересно, как ты представляешь себе роль оборонительных сооружений типа «Брестской» крепости и линии «Сталина»?
А как я их могу себе представлять? Только как огневые точки, призванные задержать противника. Другое дело, что никто не расчитывал, что именно капитальные оборонительные сооружения станут той стеной, что задержит противника (как это представляет Суворов). Потому-то и не делали линию Сталина "цельнотянутой". Основная роль на удержание противника отводилась мобильности войск. Доты и ДзОты только как помощь войскам.
12:49 28.05.2011
Иваноф писал(а) в ответ на :
> посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>> недостаточно. Ибо штаб дтвизиии должен еще расписать действия своих подразделений. И даже штаб полка.
> > А если враг напал, то тоже все садятся писать планы обороны и указивки подчинённым?
ну по-хорошему предполагается что наметки планов в сейфе уже лежат. К тому же по умолчанию обороняющиеся войска неподвижны.
13:00 28.05.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Вы меня удивляете. Разумеется, в отсутствии прямых доказательств человека нельзя считать преступником. На этом незыблемом правиле и держится юрисдикция любой цивилизованной страны.
Попробуй это доказать прокуратуре.
Forester писал(а) в ответ на :
> А разве Вы не знакомы с планом прикрытия границ 1940-ого года? И это не гипотетические рассуждения, а вполне оформленный документ.
А рядом с планом прикрытия границ лежал план нападения на немцев, но по твоей странной логике одну указивку ты считаешь доказательством, а вторую ты не признаёшь…
Forester писал(а) в ответ на :
> Разумеется другой. В мирное время, как правило, довольствуются топографическим картами и общей ситуацией у собственных границ. При готовящемся нападении намечают пути движения атакующих войск и намечают цели для захвата. Это уже требует уточнения и постоянного обновления данных. Следовательно и характер сбора данных меняется.
Планы территории противника всегда изучаются и данные уточняются регулярно, тем более и на их основе вырабатывают планы ведения боевых действий. Или ты полагаешь, что план прикрытия границ 1940 года предусматривающий ведение боевых действий на территории противника требовал других данных, чем план нападения на того же противника?
Forester писал(а) в ответ на :
> СССР готовилась к активной обороне. Планировалось в процессе действия плана прикрытия границ провести ускоренную мобилизацию и громить врага уже на его территории. С чего Вы взяли, что СССР готовилась к нападению? Суворов сказал?
С того, что мифический план прикрытия границ в реальности не был реализован. Может попробуешь объяснить причины его провала?
Forester писал(а) в ответ на :
> Да хотя бы то, что рядовой солдат получает усиленный запас сухпайка, с учётом того, что в наступлении полевая кухня, обычно отстаёт. А в тактическом плане создаются мобильные резервы и готовые к переброске склады с материально-техническом обеспечением. Ну, это если говорить очень и очень обобщённо. Разумеется подготовка к войне требует ещё более тщательной подготовки.
Паёк солдат получает в случаях, когда он покидает часть и пропустит очередной приём пищи. А вот большинство складов МТО было потеряно именно в первую неделю войны…
Неубедительно как-то, ничего нового солдат не получает по твоей версии.
Forester писал(а) в ответ на :
> А как я их могу себе представлять? Только как огневые точки, призванные задержать противника. Другое дело, что никто не расчитывал, что именно капитальные оборонительные сооружения станут той стеной, что задержит противника (как это представляет Суворов). Потому-то и не делали линию Сталина "цельнотянутой". Основная роль на удержание противника отводилась мобильности войск. Доты и ДзОты только как помощь войскам.
У тебя странные представления об оборонительных сооружениях. Поверь, даже «Брестская» крепость это не одно здание, как впрочем и линия «Мажино». Как раз эти сооружения и были основными, а подвижные части должны были наносить удары противнику и уходить, вынуждая его двигаться на те самые оборонительные сооружения.
13:05 28.05.2011
посторонний писал(а) в ответ на :
> ну по-хорошему предполагается что наметки планов в сейфе уже лежат. > К тому же по умолчанию обороняющиеся войска неподвижны.
То есть, ты признаёшь, что планы готовы давно и всё что требуется, это разослать планы подразделениям, а для этого нужен приказ. До нападения было порядка двух недель минимум, так чего именно тебе недостаёт?
13:32 28.05.2011
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Попробуй это доказать прокуратуре.
Ничего никому доказывать не надо. Просто это нужно принять к сведению.
Иваноф писал(а) в ответ на :
> А рядом с планом прикрытия границ лежал план нападения на немцев
О чём речь собственно? Мне знакома лишь служебная записка с "соображениями" Ватутина, написанная в мае 1941 года. Не план, даже не официальный документ, а просто записка за подписью Ватутина. Вы о ней ведёте речь?
Иваноф писал(а) в ответ на :
> но по твоей странной логике одну указивку ты считаешь доказательством, а вторую ты не признаёшь…
Я признаю лишь то, что можно считать фактом. Домыслы я отвергаю.
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Или ты полагаешь, что план прикрытия границ 1940 года предусматривающий ведение боевых действий на территории противника требовал других данных, чем план нападения на того же противника?
План прикрытия границ ДОПУСКАЛ единичные действия на территории противника. В рамках тактических оборонительных операций. Посему о заранее уточнении разведданных речи и не велось: при боевых действиях они наверняка бы изменились и действовать всё равно пришлось бы по ситуации.
Иваноф писал(а) в ответ на :
> С того, что мифический план прикрытия границ в реальности не был реализован. Может попробуешь объяснить причины его провала?
Причин много. в одной строчке их не уместить. Но если одной фразой - просчёт командования РККА, пытавшейся проводить в войсках линию Сталина (он требовал считать Германию другом и прекратить любые "паникёрские" высказывания и действия).
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Неубедительно как-то, ничего нового солдат не получает по твоей версии.
Да я писал приблизительно. О разнице в подготовке войск к обороне и наступлению.
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Как раз эти сооружения и были основными, а подвижные части должны были наносить удары противнику и уходить, вынуждая его двигаться на те самые оборонительные сооружения.
Это тактика, но не стратегия.
14:59 28.05.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> О чём речь собственно? Мне знакома лишь служебная записка с "соображениями" Ватутина, написанная > в мае 1941 > года. Не план, даже не официальный документ, а просто записка за подписью Ватутина. Вы о ней ведёте речь?
Нет, я про использованную туалетную бумажку с крестиком. А что, нормально так, чего мелочиться, пусть командование РККА не планы вырабатывает, а такой фигнёй обменивается.
Forester писал(а) в ответ на :
> Я признаю лишь то, что можно считать фактом. Домыслы я отвергаю.
И тут же домыслами оперируешь?
Forester писал(а) в ответ на :
> План прикрытия границ ДОПУСКАЛ единичные действия на территории противника. В рамках тактических оборонительных операций. Посему о заранее уточнении разведданных речи и не велось: при боевых действиях они наверняка бы изменились и действовать всё равно пришлось бы по ситуации.
А ты предполагаешь, что было достоверно известно где и какие именно действия понадобится провести? А посему и разведка полноценная.
Forester писал(а) в ответ на :
> Причин много. в одной строчке их не уместить. Но если одной фразой - просчёт командования РККА, пытавшейся проводить в войсках линию Сталина (он требовал считать Германию другом и прекратить любые "паникёрские" высказывания и действия).
Просчётами можно объяснить большие потери, прорыв на отдельных участках границы, но никак не полный провал плана прикрытия границ. Заметь, к Мурманску немцы так и не прорвались, хотя действовали там не хуже, чем на других фронтах. Отчего такая разница? Или может всё же дело не в просчётах?
Forester писал(а) в ответ на :
> Да я писал приблизительно. О разнице в подготовке войск к обороне и наступлению.
А я писал по факту, разницы между обороной и наступлением в части МТО нет, зато при подготовке обороны солдаты врываются в землю, а при наступлении нет, при обороне они рассредотачиваются, а при наступлении нет…
Forester писал(а) в ответ на :
> Это тактика, но не стратегия.
Уверен?
17:04 28.05.2011
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Нет, я про использованную туалетную бумажку с крестиком.
Понятно. Вопросов больше не имею.
17:18 28.05.2011
Иваноф писал(а) в ответ на :
> посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>> ну по-хорошему предполагается что наметки планов в сейфе уже лежат. >> К тому же по умолчанию обороняющиеся войска неподвижны.
> > То есть, ты признаёшь, что планы готовы давно и всё что требуется, это разослать планы подразделениям, а для этого нужен приказ. До нападения было порядка двух недель минимум, так чего именно тебе недостаёт?
если ты собрался вести беседу в таком тоне - то без проблем. Чего не хватает тебе я уже догадался.
Готовые давно планы скорее всего никудв уже не годятся. Хотя бы потому что обстановка может радикально изменится. И для успешного наступления одних твоих хотелок мало. Надо обеспечить условия - скрнцетрировать войска, создать запасы, озаботится трансроттом для подвозки всего (для этого часто транспорт конфискуюи у ближайших гражданских) и прочая. Ничего этого проделано не было
17:48 28.05.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Понятно. Вопросов больше не имею.
Слив засчитан! Свободен!!!
17:54 28.05.2011
посторонний писал(а) в ответ на :
> Готовые давно планы скорее всего никудв уже не годятся. Хотя бы потому что обстановка может радикально изменится. И для успешного наступления одних твоих хотелок мало. Надо обеспечить условия - скрнцетрировать войска, создать запасы, озаботится трансроттом для подвозки всего (для этого часто транспорт конфискуюи у ближайших гражданских) и прочая. > Ничего этого проделано не было >
Так, несмотря на обилие информации ты понятия не имеешь что из себя представляют планы. Огорчу тебя сильно, обстановка с 21 мая по 21 июня не изменялась и на планах сказаться не могла.
Теперь об условиях наступления. Войска были сконцентрированы, об этом уже говорят даже официальные источники. Запасы были созданы, потому как они есть даже если воевать не собираются, такая традиция. Транспорт был, а куда бы он делся? Дефицит транспорта возник из-за больших потерь 41 года, а мобилизовать дополнительный транспорт могли и позже. Кстати, немцы так же транспорт дополнительный не мобилизовали, но помниться им это нисколько не помешало.
19:26 28.05.2011
Иваноф писал(а) в ответ на :
> посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>> Готовые давно планы скорее всего никудв уже не годятся. Хотя бы потому что обстановка может радикально изменится. И для успешного наступления одних твоих хотелок мало. Надо обеспечить условия - скрнцетрировать войска, создать запасы, озаботится трансроттом для подвозки всего (для этого часто транспорт конфискуюи у ближайших гражданских) и прочая. >> Ничего этого проделано не было >>
>Так, несмотря на обилие информации ты понятия не имеешь что из себя представляют планы. Огорчу тебя сильно, обстановка с 21 мая по 21 июня не изменялась и на планах сказаться не могла.
тем самым ты подтверждаешь что планов наступления не было.
> Теперь об условиях наступления. Войска были сконцентрированы, об этом уже говорят даже официальные источники. Запасы были созданы, потому как они есть даже если воевать не собираются, такая традиция. Транспорт был, а куда бы он делся? Дефицит транспорта возник из-за больших потерь 41 года, а мобилизовать дополнительный транспорт могли и позже. Кстати, немцы так же транспорт дополнительный не мобилизовали, но помниться им это нисколько не помешало.
это где говорят? В твоем воображении? Подготовка к зимней войне с финнами в документах видна, а к войне с лучшей армией мира на тот момент почему-то нет. Немцы кстати вовсю использовали захваченный советский транспорт и принудительный труд советов потому им и не помешало.
кстати гуру просветите, так что такое планы
19:00 29.05.2011
Объектом особых нападок небезызвестного паскудника Суворова- Резуна стала история Великой Отечественной войны в полном соответствии с замыслом разрушить в сознании россиян последнее, что сохраняет святость, что объединяет всех нас - память о Великой Победе. Кредо этого перебежчика разделили десятки журналистов, писателей, кинематографистов и тысячи графоманов. Как ни покажется удивительным, их взгляды до сих пор питает банальный антисоветизм. Сегодня нас принуждают полностью сдать позиции, которые всегда считались незыблемыми, потому что отражали объективную реальность. А именно: усвоить, что все в нашей истории было либо "неправильным", либо преступным; признать агрессором не фашистскую Германию, а Советский Союз; не возражать против утверждения, что наши полководцы - бездари, способные побеждать врага не иначе, как большой кровью, а солдаты шли в бой лишь из-за страха перед заградительными отрядами и "Смершем". Реваншисты требовали праздновать, по сути, не Великую Победу над нацизмом, а "юбилей" штрафбатов и заградотрядов, депортаций и оккупаций".
09:39 30.05.2011
Блин! Куда мой пост делся? Придётся повторить... Иваноф писал(а) в ответ на :
> А как воспринимать ваше высказывание про «английских друзей»?
А это разве не так? Иваноф писал(а) в ответ на :
> В воспоминаниях кадровых военных.
Цитату или ссылку о том, как наши самолёты пересекали германское воздушное пространство, а наши "заблудившиеся" солдаты оказывались на немецкой территории в студию. Иваноф писал(а) в ответ на :
> А если бы они не успели совершить диверсии, ты бы тогда кричал, что и они ничего не готовили? Или может диверсанты должны были расставить таблички, объявить местному населению по радио и в газетах о будущей диверсии? Немцы действовать начали с 20 июня, до этого никаких телодвижений не производили.
Не надо так нервничать! Диверсии без предварительной подготовки не совершаются. Хотя бы потому, что без подготовки диверсанты рискуют даже не пройти границу. По поводу "никаких телодвижений не производили", ты явно заблуждаешься - есть тысячи свидетельств о том, как в предвоенные месяцы немцы постоянно пересекали нашу границу. Иваноф писал(а) в ответ на :
> Нет, это говорит о том, что Польша более не рассматривалась как самостоятельное государство.
В 38 гг? Иваноф писал(а) в ответ на :
> Почему информации нет? Всё есть, просто не обо всём можно говорить уверенно.
Эту фразу не мешало бы напомнить Резуну Иваноф писал(а) в ответ на :
> А наше командование и не должно было этим заниматься, было специальное ведомство. Это ведомство должно было этим заниматься, оно же и восстановило бы разрушенные типографии.
Это не важно, хоть спецведомство (ты имеешь ввиду политуправление РКККА?) этим будет заниматься, хоть лично ГКО! Восстановление местных типографий и отпечатка в них агитматериалов займёт много времени (в течение которого наша пропаганда окажется недееспособной со всеми вытекающими), и и обойдётся дороже, нежели напечатать агитматериалы у себя, а потом их завезти на присоединённые территории. Иваноф писал(а) в ответ на :
> А я где-то написал, что вопрос с транспортом не рассматривали?
Я не заметил, где ты написал о принятых мерах для решения вопроса с транспортом. Иваноф писал(а) в ответ на :
> Я лишь указал, что ты на удивление наивен, полагая Ж/Д транспорт непременным атрибутом наступления.
А как ты без ж/д транспорта будешь снабжать наступающую армию? Не говоря уже о переброске подкреплений... Кстати, из-за большей насыщенности автотранспортом, немецкая армия менее зависела от ж/д, чем мы (хотя и для них этот вопрос был критичным, особенно когда наши партизаны стали массово взрывать ж/д). Иваноф писал(а) в ответ на :
> Во-первых, поляки РККА считали бы первоначально освободителем, то есть, всячески помогали бы войскам.
Ты поляков ни с кем не путаешь? Если они в 39 патетично заявляли: "С немцами мы потеряем свободу, с русскими - душу", то с чего бы это им приветствовать нас в 41? Да и работнички из них не очень... Иваноф писал(а) в ответ на :
> Во-вторых, важно правильно мотивировать человека, а квалификация в таскании тяжестей не требуется.
И чем ты их будешь мотивировать? Да и про квалификацию ты загнул... Иваноф писал(а) в ответ на :
> В-третьих, а много ли они успеют сделать оказавшись в тех же условиях, что и наша армия 22 июня?
Больше нашего. Хотя бы потому, что в отличие от наших необстрелянных солдат, немцы имели громадный боевой опыт. Иваноф писал(а) в ответ на :
> В-четвёртых, не хватало ввиду не спланированных действий.
А ты думаешь, что при наступлении неразберихи было бы меньше? Тут-то хоть на своей земле действовали и местность знали... Иваноф писал(а) в ответ на :
> Касательно уничтожения. Не только могли, но и сделали. Даже если предположить, что дата 6 июля правильная, то эти пакеты должны были находиться на уровне дивизий, но никак не ниже.
По ротам, ясное дело, такие пакеты не пихали))) Но вот представь себе, утро 22 июня, немцы неожиданно вторглись и бомбят твою дивизию, немецкие диверсанты частично или полностью порвали связь, что ты будешь делать? Иваноф писал(а) в ответ на :
> P.S. Могли. Вот Жуков бы написал, что в 41-м планировали напасть на немцев и тов. Хрущёв в этом участвовал. Или при Брежневе…
А при Перестройке кто мешал? А теперь кто помешает? Жуков, правда, не дожил, но ведь его родственники остались! Да и сами пакеты печатал и размножал не он лично...
10:02 30.05.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> По-вашему, Гудериан наступал исключительно по ж/д полотну?
Это по вашему, РККА - должна была наступать исключительно по ж.д. полотну. Иначе бы вы не всовывали "аргумент" о колее.
> Ж/д играли исключительную роль в переброске на фронт подкреплений, боеприпасов и т.д.
Угу.
> (При этом, ввиду большей моторизованности немецкой армии, ж/д были важнее для нас, чем для немцев).
Про больщую моторизованность немцев - Это с чего вы взяли? Сами придумали?
> На темпы наступления ж/д влияли незначительно.
Верно. То есть ваш "аргумент" о колее - полностью снимается.
10:09 30.05.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> А как ты без ж/д транспорта будешь снабжать наступающую армию? Не говоря уже о переброске подкреплений...
Так же как снабжал её Гудериан и другие немецкие полководцы.
> Кстати, из-за большей насыщенности автотранспортом, немецкая армия менее зависела от ж/д, чем мы
Навскидку: Один из наших мехкорпусов:
15-й механизированный корпус (СССР)
Количество автотранспорта:
Легковых автомобилей 82; Грузовых автомобилей 1953 из них автоцистерн 166, мастерских 65; Автобусов 38, из них штабных 5, санитарных 31. Тракторов 165; Мотоциклов 131.
Это мало? У немцов в сопоставимом соединении на порядок больше?
