"Закон джунглей" - он как раз ВСЕГДА честный: тигр, заваливший буйвола, не пытается убедить окружающих в своей "нужности и полезности" - он просто В ЭТОТ РАЗ СМОГ УБИТЬ... а мог и сам погибнуть во время охоты - и никакой адвокат не стал бы требовать у общества кары "для наглого буйвола, убившего такого милого и пушистого тигра"
03:44 19.02.2014
souser писал(а) в ответ на :
> "Закон джунглей" - он как раз ВСЕГДА честный: тигр, заваливший буйвола, не пытается убедить окружающих в своей "нужности и полезности" - он просто В ЭТОТ РАЗ СМОГ УБИТЬ... а мог и сам погибнуть во время охоты - и никакой адвокат не стал бы требовать у общества кары "для наглого буйвола, убившего такого милого и пушистого тигра"
Честный - в джунглях, из которых мы - вышли, а в обществе - нечестный, ибо это антагонизм по отношению к процессу развития, приведшему нас к социальным нормам в противовес нормам прямой или косвенной силы. Проецировать случай с животным в человеческое общество некорректно, если конечно не предложить ему возвратиться в целиком животное состояние.
12:24 19.02.2014
Просвещенный писал(а) в ответ на :
> Проецировать случай с животным в человеческое общество некорректно, если конечно не предложить ему возвратиться в целиком животное состояние.
Про то и речь веду: сторонники капитализма отчего-то восхваляют животные "законы рыночных джунглей" лишь когда те действуют в интересах богатых... но стоит только бедным начать объединяться для потрошения богатых - как сторонники капитализма тут же вспоминают про "обязанность каждого соблюдать закон и порядок".
13:14 19.02.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> этократ писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вопрос: почему мировой капитализм в качестве такого "резервата-швейцарии" не выбрал Молдову, Монголию, Сербию или даже Грецию или Испанию?
>Раньше и Монголию выбирал, в чём проблема. И Турцию, вернее Византию выбирал. Древний Рим выбирал. Кто грабитель - там и "капитализм".
В соответствии с Вашей логикой БЕДНЫЕ, ОГРАБЛЕННЫЕ МИРОВЫМ КАПИТАЛИЗМОМ ШВЕЙЦАРЦЫ В СВОЁМ "РЕЗЕРВАТЕ" живут хуже россиян и порядка там меньше.
Не могли бы Вы подтвердить это цифрами или другими свидетельствами, подтверждающими факт, что гражданин "резервата-Швейцарии" живёт хуже и беднее гражданина России? ЭТОКРАТ
13:16 19.02.2014
souser писал(а) в ответ на :
> сторонники капитализма отчего-то восхваляют животные "законы рыночных джунглей" лишь когда те действуют в интересах богатых... но стоит только бедным начать объединяться для потрошения богатых - как сторонники капитализма тут же вспоминают про "обязанность каждого соблюдать закон и порядок".
13:36 19.02.2014
этократ писал(а) в ответ на :
> ШВЕЙЦАРЦЫ В СВОЁМ "РЕЗЕРВАТЕ" живут хуже россиян и порядка там меньше.
Все европейцы, живущие богаче других сейчас погрязли в извращениях и потеряли моральные установки, даже ломают уже здоровые человеческие инстинкты в пользу извращений. Я стал думать это следствие их высоких зарплат. Надо видимо жить скромнее, что бы быть здоровее.
13:50 19.02.2014
souser писал(а) в ответ на :
> : сторонники капитализма отчего-то восхваляют животные "законы рыночных джунглей" лишь когда те действуют в интересах богатых..
Во-первых, я не являюсь сторонником ни капитализма, ни социализма, ни какого другого утопизма или реализма. Я - исследователь логики истории, а исследователь чего-либо получает ИСТИНУ только тогда, когда он исследует предмет БЕСПРИСТРАСТНО.
Во вторых, рабство, феодализм и капитализм есть необходимые циклы развития человеческой цивилизации, и потому те формы зла и добра, которые они в себе содержат, НЕИЗБЕЖНО НЕОБХОДИМЫ, и клеймить их позором так же бесполезно, как материть море за шторм или мороз за стужу.
Капитализм, в цикле развития которого мы живём, также не лишён достоинств и недостатков, диктуемых ему историческим моментом. Но он НЕУКЛОННО РАЗВИВАЕТСЯ от "животных законов рыночных джунглей" ко всё более цивилизованным законам. Другое дело, что в одних странах экономически компетентное государство умеет сводить неизбежное зло к минимуму для народа, а в других странах государство своей экономически безграмотной политикой ставит народ на край гибели.
Поэтому я не принимаю обвинений в утопичности моего предложения о честном капитализме, поскольку я веду речь о грамотном сведении к минимуму капиталистического зла в России. А сделать это можно на основе экономически грамотной политики государства, опирающуюся на грамотную, а ещё лучше на НАУЧНУЮ ТЕОРИЮ сведения КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ЗЛА к минимуму, а КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО БЛАГА - К МАКСИМУМУ для России и для её народа. ЭТОКРАТ
13:54 19.02.2014
sgruzov писал(а) в ответ на :
> этократ писал(а) в ответ на сообщение:
>> ШВЕЙЦАРЦЫ В СВОЁМ "РЕЗЕРВАТЕ" живут хуже россиян и порядка там меньше.
>Все европейцы, живущие богаче других сейчас погрязли в извращениях и потеряли моральные установки, даже ломают уже здоровые человеческие инстинкты в пользу извращений. Я стал думать это следствие их высоких зарплат. Надо видимо жить скромнее, что бы быть здоровее.
Будьте добры цитировать меня точнее. Вот мой точный пост:
этократ писал(а) в ответ на :
> В соответствии с Вашей логикой БЕДНЫЕ, ОГРАБЛЕННЫЕ МИРОВЫМ КАПИТАЛИЗМОМ ШВЕЙЦАРЦЫ В СВОЁМ "РЕЗЕРВАТЕ" живут хуже россиян и порядка там меньше. > > Не могли бы Вы подтвердить это цифрами или другими свидетельствами, подтверждающими факт, что гражданин "резервата-Швейцарии" живёт хуже и беднее гражданина России? ЭТОКРАТ
15:31 19.02.2014
По "честному капитализму" получиться что одни рабочие будут получать в десятки раз больше других. Что произойдет: -ещё большее социальное расслоение, озлобление разъединение народа. -на работы с огромными доходами народ пойдет устраиваться обещая часть дохода от акций отдать начальникам и владельцам. - само собой большинство людей захотят получать эти 49% через бюджет и снижение налогов, чем всё вышеперечисленное.
Сможет ли исследователь дать ответы на конструктивную критику?
15:49 19.02.2014
этократ писал(а) в ответ на :
> В соответствии с Вашей логикой БЕДНЫЕ, ОГРАБЛЕННЫЕ МИРОВЫМ КАПИТАЛИЗМОМ ШВЕЙЦАРЦЫ В СВОЁМ "РЕЗЕРВАТЕ" живут хуже россиян и порядка там меньше.
В соответствии с моей логикой и татаро-монгольские темники, и римские патриции жили в большей роскоши, нежели современные швейцарцы.
этократ писал(а) в ответ на :
> Не могли бы Вы подтвердить это цифрами или другими свидетельствами, подтверждающими факт, что гражданин "резервата-Швейцарии" живёт хуже и беднее гражданина России?
Фи! Сравните стокгольмские Хосбю и Ринкебю с Барвихой и прочей Рублёвкой - всё сам увидите.
16:09 19.02.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> этократ писал(а) в ответ на сообщение:
>> В соответствии с Вашей логикой БЕДНЫЕ, ОГРАБЛЕННЫЕ МИРОВЫМ КАПИТАЛИЗМОМ ШВЕЙЦАРЦЫ В СВОЁМ "РЕЗЕРВАТЕ" живут хуже россиян и порядка там меньше.
>В соответствии с моей логикой и татаро-монгольские темники, и римские патриции жили в большей роскоши, нежели современные швейцарцы. > > этократ писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не могли бы Вы подтвердить это цифрами или другими свидетельствами, подтверждающими факт, что гражданин "резервата-Швейцарии" живёт хуже и беднее гражданина России?
>Фи! Сравните стокгольмские Хосбю и Ринкебю с Барвихой и прочей Рублёвкой - всё сам увидите.
Я согласен с тем, что ГОСПОДСТВУЮЩИЙ КЛАСС или ПРИВИЛЕГИРОВАННОЕ СОСЛОВИЕ "живут в большей роскоши" нежели РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ ШВЕЙЦАРИИ.
Это верно, что я сформулировал вопрос неточно. Вот уточнённая версия моего вопроса : "Хуже и беднее или лучше и богаче живёт РЯДОВОЙ ГРАЖДАНИН "швейцарского резервата" по сравнению с РЯДОВЫМ ГРАЖДАНИНОМ России?
16:48 19.02.2014
ventlon писал(а) в ответ на :
>По "честному капитализму" получиться что одни рабочие будут получать в десятки раз больше других.
> -ещё большее социальное расслоение, озлобление разъединение народа. > -на работы с огромными доходами народ пойдет устраиваться обещая часть дохода от акций отдать начальникам и владельцам. > - само собой большинство людей захотят получать эти 49% через бюджет и снижение налогов, чем всё вышеперечисленное.
Уважаемый! Экономическая политика в описываемых Вами сферах определяется ГОСУДАРСТВОМ, а не владельцами или рабочими.
Например, шведское государство на протяжении десятилетий применяет следующую налоговую схему. На доход каждого гражданина равный 999 999 крон установлен налог что-то около 15% (я точной цифры не знаю). Но как только эта сумма дохода увеличивается хоть на одну крону и равняется 1 000 000 крон, налог на доход увеличивается сразу на примерно 50% и из-за этой "чёрной кроны" с вычетом налога в 500 000 крон у шведа остаётся всего 500 000 крон из 1 000 000 дохода.
Что государство выигрывает от этого. Оно этой мерой КОСВЕННО регулирует внутрипроизводственное распределение владельцем дохода предприятия. Если владелец как и наёмный рабочий имеет зарплату не выше 999 999 крон, то он тоже выплачивает 15%. Но если он выписывает себе зарплату выше, то его доход облагается 55% налога. Одновременно с этим установлен фиксированный налог на прибыль владельца равный 20%. Вот владельцу и предоставлено право выбирать: либо он выпишет себе зарплату равную 999 999 крон и покажет честно величину прибыли, с которой заплатит 20%, либо он часть или всю прибыль приплюсует к зарплате и заплатит 55% налога и с 999 999 дохода вместе с превышающей эту норму прибылью.
То есть, налоговая система Швеции считает всю сумму дохода свыше 999 999 крон ИЗЪЯТОЙ АВАНСОМ ПРИБЫЛЬЮ (производства). Получается, что авансовая прибыль(зарплата владельца сверх 999 999 крон ) облагается 55% налога, а УЧЁТНАЯ ПРИБЫЛЬ, честно показанная владельцем и присвоенная им по итогам года облагается всего 20% налога.
Вот и подумайте, в каком случае владелец производства останется с выгодой: когда впишет себе всю прибыль в зарплату с налогом в 55%, или когда честно по итогам года покажет её, заплатив всего 20% с любой суммы сверх 999 999 крон. ЭТОКРАТ
17:00 19.02.2014
этократ писал(а) в ответ на :
> Я согласен с тем, что ГОСПОДСТВУЮЩИЙ КЛАСС или ПРИВИЛЕГИРОВАННОЕ СОСЛОВИЕ "живут в большей роскоши" нежели РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ ШВЕЙЦАРИИ.
Точно так же привилегированные страны живут лучше ограбляемых.
этократ писал(а) в ответ на :
> Вот уточнённая версия моего вопроса : "Хуже и беднее или лучше и богаче живёт РЯДОВОЙ ГРАЖДАНИН "швейцарского резервата" по сравнению с РЯДОВЫМ ГРАЖДАНИНОМ России?
С тем же успехом: богаче рядовой житель Сарая и Рима жил, чем рядовой житель подмонгольской Руси и древнеримских провинций?
>> По "честному капитализму" получиться что одни рабочие будут получать в десятки раз больше других. >> Что произойдет:
>> -ещё большее социальное расслоение, озлобление разъединение народа. >> -на работы с огромными доходами народ пойдет устраиваться обещая часть дохода от акций отдать начальникам и владельцам. >> - само собой большинство людей захотят получать эти 49% через бюджет и снижение налогов, чем всё вышеперечисленное.
> > Уважаемый! Экономическая политика в описываемых Вами сферах определяется ГОСУДАРСТВОМ, а не владельцами или рабочими. > > Например, шведское государство на протяжении десятилетий применяет следующую налоговую схему. На доход каждого гражданина равный 999 999 крон установлен налог что-то около 15% (я точной цифры не знаю). Но как только эта сумма дохода увеличивается хоть на одну крону и равняется 1 000 000 крон, налог на доход увеличивается сразу на примерно 50% и из-за этой "чёрной кроны" с вычетом налога в 500 000 крон у шведа остаётся всего 500 000 крон из 1 000 000 дохода. > > Что государство выигрывает от этого. Оно этой мерой КОСВЕННО регулирует внутрипроизводственное распределение владельцем дохода предприятия. > Если владелец как и наёмный рабочий имеет зарплату не выше 999 999 крон, то он тоже выплачивает 15%. Но если он выписывает себе зарплату выше, то его доход облагается 55% налога. > Одновременно с этим установлен фиксированный налог на прибыль владельца равный 20%. Вот владельцу и предоставлено право выбирать: либо он выпишет себе зарплату равную 999 999 крон и покажет честно величину прибыли, с которой заплатит 20%, либо он часть или всю прибыль приплюсует к зарплате и заплатит 55% налога и с 999 999 дохода вместе с превышающей эту норму прибылью. > > То есть, налоговая система Швеции считает всю сумму дохода свыше 999 999 крон ИЗЪЯТОЙ АВАНСОМ ПРИБЫЛЬЮ (производства).
> Получается, что авансовая прибыль(зарплата владельца сверх 999 999 крон ) облагается 55% налога, а УЧЁТНАЯ ПРИБЫЛЬ, честно показанная владельцем и присвоенная им по итогам года облагается всего 20% налога. > > Вот и подумайте, в каком случае владелец производства останется с выгодой: когда впишет себе всю прибыль в зарплату с налогом в 55%, или когда честно по итогам года покажет её, заплатив всего 20% с любой суммы сверх 999 999 крон. ЭТОКРАТ
Всё верно написано. Я то говорил о другом - о доходе рабочего не от его работы, а от стоимости оборудования и материалов на предприятии.
14:03 20.02.2014
ventlon писал(а) в ответ на :
> Всё верно написано. Я то говорил о другом - о доходе рабочего не от его работы, а от стоимости оборудования и материалов на предприятии.
Я как раз для того привёл формулу управления шведским государством своей экономикой, чтобы ответить и на Ваш вопрос.
1) Не бизнес и не рабочий класс Швеции изобрели и узаконили эту формулу, а шведское ГОСУДАРСТВО.
2) Ходорковский отсидел срок в России не за внутрипроизводственные ошибки, а за мошенничество с УСТАНОВЛЕННЫМИ ГОСУДАРСТВОМ НАЦЕНКАМИ НА КАЧЕСТВО СЫРЬЯ. Ходорковский продавал нефть по максимальной цене как со 100%- ным содержанием нефти, а в отчётах государству показывал нулевое содержание нефти в добываемой его скважинами сырье с нулевой наценкой и с этой нулевой наценки платил государству нулевые налоги. Разницу же утаивал от государства и не платил за неё налоги.
То есть, это дело ГОСУДАРСТВА учитывать качество оборудования, качество сырья, близость к инфраструктуре и другие ВНЕШНИЕ по отношению к труду и капиталу факторы НЕРАВЕНСТВА УСЛОВИЙ ВЕДЕНИЯ БИЗНЕСА. Это ГОСУДАРСТВО обязано сглаживать своими фискальными инструментами это неравенство условий ведения бизнеса. Не могут же рабочие с худшим оборудованием потребовать от рабочих с лучшим оборудованием заменить лучшее оборудование на худшее, чтобы сделать зарплаты равными и "справедливыми".
Вот в чём спорная между нами проблема: Вы хотите, чтобы моя модель решала всё в комплексе. Но дело в том, что ГОСУДАРСТВЕННОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ УСЛОВИЙ ВЕДЕНИЯ БИЗНЕСА ОПЕРАТИВНО, исходит из сиюминутной данности: заметило государство перекос условий и тут же его исправило. И заранее все возможные случаи возникновения перекосов ПРЕДВИДЕТЬ НЕВОЗМОЖНО.
Другое дело ВНУТРИПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ. Они стабильны: внутрипроизводственное деление участников производства на владельца и коллектив наёмных рабочих длится минимум 500 лет, с момента перехода капитализма из фабричной фазы своего развития В ФАЗУ БУРЖУАЗНО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ.
Достижение буржуазной фазой капитализма формулы ведения бизнеса с 51% капитала владельца и 49% невладельческого капитала создаёт условия для перехода исчерпавшей себя БУРЖУАЗНО-КЛАССОВОЙ ФАЗЫ капитализма В НОВУЮ ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКУЮ ФАЗУ развития капитализма с формулой 51% владельческого капитала + 49% капитала КОЛЛЕКТИВА РАБОЧИХ.
То есть, я веду речь О ДОЛГОВРЕМЕННОМ СТРУКТУРНОМ ИЗМЕНЕНИИ капиталистического производства, вызванного естественным ходом истории, а Вас интересует СИСТЕМНОЕ (ГОСУДАРСТВЕННОЕ) ОПЕРАТИВНОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ РАЗНООБРАЗИЯ УСЛОВИЙ ВЕДЕНИЯ БИЗНЕСА в направлении к их выравниванию. Поэтому моя тема не противоречит Вашей, а Ваша не отменяет мою. Я - СТРУКТУРИСТ, ВЫ - СИСТЕМАТИЗАТОР. Оба мы работаем в одном направлении - в направлении сделать бизнес в России эффективнее и социально справедливее, чем в Швеции. ЭТОКРАТ
